"Жили боги на Олимпе..."

[Volker von Alzey]

...сказал нам сегодня физкультурник. Не правда ли, интригующе?

Мифология вообще прёт изо всех щелей и иногда выскакивает, как командор из шкафа (по дороге к метро действительно стоит магазин, на котором так и написано: "Шкафы. Komandor"). То в столовке меня осенило, что Филипп Испанский и его Изабелла — абсолютные архетипические Аид и Персефона. Просто идеально воплощённые, так не бывает.

То на истории вот вспоминали Проппа и Курочку Рябу. В частности, педагог высказала идею, что мужчина в инициатической истории уходит в царство мёртвых и возвращается, а женщина всегда только проходит по границе. Типа, до Бабы-Ягы дойдёт — а потом назад!

А как же сказка про Финиста Ясна Сокола? Там вполне себе загробный поход... Вторым делом вспомнилась "Снежная Королева", хоть и авторская. Друзья, кто как думает? Уходят женщины в костяное царство? Ведь бывают же шаманки. Или женская инициация базово не предполагает никаких глубин и высот? А кто помнит какие сказки с женской инициацией?

Что-то ещё хотела рассказать, но уже не помню, что. Перенервничала и поэтому устала, не хочу ничего читать и смотреть, и всё из рук валится. Левая нога по-прежнему болит — не намёк ли это на то, что я делаю что-то недоброе..?)))

@темы: театр, мифология, море позитива, хоровод Манаимский

Comments

[@Seighin]

Любая инициация - это юнгианская история про аниму/анимуса, и не имеет значение, какого пола герой

Я бы говорила, что женщина - это почти априори существо изначально связанное с сакральным миром. Женское существо чаще всего медиатор границы - отсюда женщина-смерть, женщина-война, женщина-королева-подземного мира, женщина-хаос и, да, женщина-земля.
Но долгая это телега, и я не готова сейчас ее разворачиват =_=

[Volker von Alzey]

@Seighin, а я вряд ли готова воспринять серьёзную телегу сейчас, у меня мозги совершенно жидкие . Но по факту выходит, что преподша перенесла "прогулки по границе" с Той стороны на Эту. Типа, женщина всегда тут. А женщина, выходит, всегда там. Ну, или, по крайней мере, часто .
Но как же быть с такими обычными девами, как та же невеста Финиста (не помню, как зовут, Машенька типа?) или Герда? В них сакрального ничего нет. Впрочем, Машенька-или-как-там-её знает, что есть такой Финист и знает, как его приманить, раз пёрышко просит...

[Mark Cain]

Ну, та же баба Яга - уже женщина на границе.) А за границей... ну, Марья Моревна, Шемаханская царица. Те, кто ищут женихов или братьев - вполне себе за границу шастают, да. Плюс женщины, которые чудеса творят - жрицы по сути - как царевна-Лягушка, наверное. А Пётр и Феврония? Общественность как-то забывает, что это (архе)типичная история про хранительницу сакральных знаний, которая исцеляет богатыря от последствий драконоубийства) Ещё что-нибудь вспомнить можно будет...

[Volker von Alzey]

Mark Cain, Баба Яга не женщина . Она вообще не человек. Как и Марья Моревна и остальные. Давайте ещё Кащея Бесмертного как пример мужчины в загробном царстве возьмём.

А вот Пётр и Феврония... не знаю . Мне кажется, она изначально тоже не из людей.

[@Seighin]

Kriemhild von Tronege, ну, любое путешествие героя на ту сторону не зависит от поля героя, герой беспол.
В глазах структуры Герда и Иванушка-дурачок равны. Читай Кэмпбелла и Юнга, узнавай много нового

А женщина, да, всегда на той стороне либо на границе. Я не знаю, откуда ваш препод вычитала обратное, это делает мне боль, но, возможно, у нас с ней разные источники и теории. Тащемта, я как раз и занимаюсь женскими образами в мифологии, обращайся, когда мозг не будет жидким - мой сейчас такой же

[Volker von Alzey]

@Seighin, я-то тоже думаю, что разницы нет, но изначально было заявлено педагогом, что сказки-де бывают мужские и женские (и бесполые вроде Рябы) О_О. Поэтому я недоумеваю.

Думаю, ещё продолжим разговор . Тем более что я помню про твою специализацию!))

[@Seighin]

Kriemhild von Tronege, ну, по Проппу вроде да, но Пропп - это, во-первых, давно, а, во-вторых, спорно

[Volker von Alzey]

@Seighin, ну и, блин, не настолько различаются мужская и женская схемы, чтобы из-за этого сыр-бор разводить.

[@Seighin]

Kriemhild von Tronege, женская инициация за счет места женщины в культуре предполагает немного другой вектор (мужчина - воин-добыдчик, женщина - земля-хозяйка, отсюда священный брак как инициация короля), но сказка типа "странствие героя" является сказкой об инициации _вообще_, о превращении личинки человека через познание бессознательного в полноценного человека.

[Mark Cain]

Kriemhild von Tronege,
Яга и Кащей - нечисть, конечно, но имеют право на гендерные признаки, мне кажется
А вот принцессы, спасаемые от драконов, - их же, получается, с той стороны надо вытаскивать?) Рапунцель опять же.)

[Volker von Alzey]

@Seighin, ну да, вот и я о чём.

[Volker von Alzey]

Mark Cain, ну, они всё равно не люди, это определяет . А Рапунцель и спасение от дракона — это ведь такой вариант "отправиться в подземный мир добыть невесту"...

[@Seighin]

Kriemhild von Tronege, но тут в чем фишка - мужчина, строя дом, как бы превращает сакральный хаос в профанную обитаемую землю.
Женщина, отсюда, существо сакрального хаоса, потому что от союза с ней появляется возможность построить дом (десакрализировать пространство).
Сакральное пространство, хаос, - "та сторона". Профит
Это уже "Священное и мирское" М. Элиаде

[Ильзе]

А как же "Госпожа Метелица"? Инициация та еще: пирожки вынуть из печки в качестве символической готовности стать матерью? Или яблочки стряхнуть в качестве того же самого? Причем, одна эту инициацию проходит, другая - нет. Не готова избалованная девица, которая сама еще дитё, стать матерью. А путешествие к центру земли в колодец - это еще какой тот свет, не говоря уж о том, что героине приходится Метелице помогать - снег на землю сыпать, к примеру. И действительно женщина-то как раз почти все время ЗА гранью. Это первое, что пришло в голову, а вообще таких моментов в сказках - вагон и маленькая тележка.

P.S.: Пардон, что так "вовремя" - редко захожу на Дайри.ру.

[Volker von Alzey]

Ильзе, а ещё вопрос, кем является эта самая Фрау. Может, она, как Баба-Яга, на границе миров. Тем более что ряд испытаний совпадают с теми, что бывают, когда какая-нибудь девочка спасается от Яги. На мой-то взгляд Метелица — она Хозяйка подземного царства, потому что зима же воплощённая, какие могут быть разговоры... но возможен и другой вариант.

Пардон, что так "вовремя" - редко захожу на Дайри.ру.
Камментить можно когда угодно .

[Ильзе]

Kriemhild von Tronege, в данном случае я имею в виду дочек, которые совершенно очевидно инициацию проходили. А Госпожа Метелица - это понятно, что хозяйка подземного мира, как Баба Яга, только сфера влияния другая. )

[Volker von Alzey]

Ильзе, Баба Яга как раз не хозяйка, а фигура на полдороге, страж входа, — по Проппу, по крайней мере .
А вот, кстати, я совершенно не в курсе, что остальные столпы говорят по поводу Яги...

[Ильзе]

Kriemhild von Tronege, ну это мое мнение про хозяйку, может я и ошибаюсь. Но, в общем, не на пустом месте. Приходилось даже читать, что Баба Яга - это богиня Макошь. Правда ссылку дать не могу, читала когда-то давно в исторической библиотеке все подряд на эту тему. Забылин открытым текстом называет ее богиней, правда "адской".

[Ильзе]

Кусок из статьи про Бабу Ягу. Не бесспорный, но интересный:

"...Некогда у славян был обычай посылать детей в лес к ведьмам и ведьмакам. Здесь важно прояснить кто такие ведьмы и ведьмаки. Это не колдуньи и маги. Это обычные люди, которые живут в одиночестве. Женщины, в основном, старые девы. Но главное что эти люди ведают, т.е. знают то, что может быть скрыто от обычных людей. Зачастую, ведуны обладали даром предвидения. Само слово «ведать» происходит от древних славяно-арийских книг знаний названных Ведами. Так что водили детей не к колдунам и колдуньям, а к знающим членам общины. Но в чем же суть и смысл обряда? Детей оставляли в лесу для взросления - «превращения» из ребенка во взрослого человека. Дети должны были прожить в изоляции от общества определенное время (у разных исследователей срок обряда различен) и в помощь им были только ведьмы и ведьмаки. Ребенок должен был научиться жить взрослой жизнью. Девушки убирать по дому, следить за скотом. Юноши охотиться и правильно обращаться с женой. От сюда и те сказочные сюжеты в которых детей выгоняли в лес, где они работали у бабы-яги или Морозко. А в некоторых сказках просто у бабки с дедом. Но эту версию напрочь отвергают многие старообрядцы и даже некоторые ученые..."

Из другой статьи:
"...Согласно реконструкции А. Андреева, Баба-Яга припекает детей в печи, изгоняя некую хворь (собачью старость), «ягать» — диалектное «орать при родах». Яга — повитуха, которая посвящает дитё «в люди». Из существа среднего рода дитё становится ребёнком определённого пола. Погружая дитё в печь, Яга перерождает его человеком.
Считается, что именно Макошь изображена на русских вышивках между двух лосих-рожаниц, иногда даже с рогом изобилия или рогами — символом плодородия. Кстати, характерный женский рогатый головной убор — турицу — ещё в XIX в. носили на народных праздниках. Как следствие хтонической природы богиня имеет непропорционально большую голову на изображениях. Возможно, Макошь является образом древнейшей Богини-Матери, наследницей «неолитической Венеры»...

От себя могу добавить, что это объясняет жуткие рассказы о том, что Баба Яга может детишек в печке изжарить, а может и отпустить. Инициация-то по сути и означает, что испытуемого сначала символически убили, а потом воскресили. Да даже то, что Баба Яга - фигура на полдороге не мешает образу хозяйки леса - Бабой Ягой часто называют очень разных персонажей.

[Mark Cain]

Какие ещё веды... какой скот в лесу... какие старообрядцы... наваристая каша у автора в голове
А печь - да, она сама по себе модель мира. И детей грели в печи) Как в инкубаторе

[Ильзе]

Как в инкубаторе - это скорее в шубе, где недоношенных детей грели.