[Volker von Alzey]

Ах да, мне интересно, кто что думает.

30.10.2013 в 12:44

Пишет  .Хельга.:

30.10.2013 в 11:45

Пишет  Стрикс:

30.10.2013 в 11:30

Пишет  Yin:

У меня плохие новости для тех, кто не любит писать первым.

За что я люблю трансактный анализ - он удивительным образом сочетает в себе и простую человечность, и математическую точность.

Ребенка трудно перепутать со Взрослым, трансакции можно считать на калькуляторе, но это нисколько не умаляет естественности и простоты живого человеческого общения.

Трансакции, или поглаживания - самая простая единица общения.
- Привет! (1)
- Привет. (1)
- Как дела? (1)
- Нормально. А у тебя? (2)
- Тоже хорошо. Ну, бывай! (2)
- И тебе пока. (1)

Вот это самый простой разговор с подсчетом трансакций. Одно из негласных правил общения состоит в следующем - количество трансакций должно быть равно. Если у А их меньше, чем у Б, то А будет для Б скучным, а Б для А - навязчивым.

И есть трансакции, у которых "удельный вес" больше, чем у прочих - "инициативы". Инициативы - это проявление спонтанного интереса к внутреннему миру собеседника. В отличие от них, "ответы" имеют меньший вес - когда собеседник просто реагирует на реплики.
Вообще вес трансакции определяется тем, насколько она "обращена" к собеседнику. При этом формальные диалоги, вроде "как дела?", тоже имеют свой смысл - позволяют обмениваться более "легкими" трансакциями.


Но и среди инициатив тоже есть свои "короли" - это первое обращение. Завязывание диалога.
Трансакции ведь сами по себе - просто способ сказать собеседнику "ты существуешь". Я вижу тебя, я замечаю тебя, и я взаимодействую с тобой. Человек, лишенный общения, начинает сам себе казаться нереальным и несуществующим. Берн называет отсутствие общения "трансактным голодом", и любой человек стремится этот голод удовлетворить.
При этом на каком-то этапе голодовки становится совершенно неважно, положительные трансакции или нет - хоть какие. Не имея возможности получить "поглаживания", человек довольствуется и "ударами".

И это все интересно, но плохая новость такова: если В не проявляет инициативы к Г, то со временем В теряет для Г ценность как друг. Человек, который не может удовлетворить трансактный голод - бессмысленное вложение ресурсов и плохой объект для трансакций.

Поэтому В - первый кандидат на вылет из общения. Поэтому холивары в дневнике привлекательнее, чем молчащие друзья. Поэтому худой мир хуже доброй ссоры. Поэтому лучше ненависть, чем равнодушие.

Люди жаждут трансакций. Люди жаждут внимания. Жаждут, чтобы к ним обращались и замечали их. Людям нужны инициативы.


Хорошая новость - напишите другу первым.

@темы: цитата, параплюш

Comments

[mr waugh]

И что, это реально можно так вот применять, не вводя идеи эго-состояний и сценариев? Не думаю. Всё-таки идеи Бёрна имеют очень определённый базис (в пределе – психоаналитический), и я не очень понимаю, как и что мы можем считать в ТА, если этого базиса нам не дают
В смысле, я не против опопсения Брёна (так он попса и есть), но тезис "заговаривать первым всегда ценно" или там "первое обращение в любом дружеском контакте всегда ценнее" неверен даже в рамках ТА, сколько я себе представляю, а уж вне этих рамок – тем паче.

[Volker von Alzey]

mr waugh, вообще Баба-Яга против . Мне как раз интересно, кто что думает. Я как человек, вечно пишущий первым, знаю, что найн, плохо это в большинстве случаев за исключением реальной практической нужды.

[I g n i s]

Фигня всё :p Кстати, Кримхи, нам бы с тобой за Сон поговорить.

[Volker von Alzey]

I g n i s, непременно, я в аське, если что.

[mr waugh]

Kriemhild von Tronege, это не плохо и не хорошо, просто люди – разные. Бёрн и вообще ТА это учитывает, а вот пост (по крайней мере, в виде перепоста) выглядит как известная абсолютизация очень сомнительно фундированного тезиса.
Вот что думаю я по этому поводу
Ещё я думаю по поводу ТА: что это очень хороший и приятный, но неуниверсальный подход, который, в силу личных качеств и талантов Бёрна непропорционально раскрутили и опопсили. На самом деле книжки Бёрна – это не книжки Дейла Карнеги А нормальные такие книжки по психологии (если не философии) одного достаточно оригинального мыслителя. Но так их почти никто не читает (ну и не факт, что это сейчас возможно и нужно).
Что-то такое.

[Mark Cain]

холивары в дневнике привлекательнее, чем молчащие друзья. Поэтому худой мир хуже доброй ссоры. Поэтому лучше ненависть, чем равнодушие

Да нафиг надо!
Меня диалог в духе "Привет Как ты Ну окей бывай я спать пошёл" всегда вгоняет в "ачоэтобыло О_о". А вот когда есть чем поделиться, есть что обсудить или раскурить какой чабрец - это всегда обоюдно приятно)

[Volker von Alzey]

mr waugh, а оно - такое руководство к действию, они часто какие-то однобокие.

Спасибо за мнение

[mr waugh]

Mark Cain, +1

[Volker von Alzey]

Mark Cain, ну, разговор просто как пример дан, хотя он реально тупой и вгоняющий в ахтунг.

[Isgerdr aka Erna]

Пустопорожнего трепа "преведкагдила" не понимаю. Но если мне хочется пообщаться с человеком - я пойду и буду с ним общаться, не меряясь, с чьей стороны больше инициатив, и не дожидаясь, пока он сам проявится. Чукча хочет - чукча платит, чукчу хотят - чукче платят. Я захотела общения - я пойду общаться. Кто-то захотел общения со мной - ну пускай приходит. Я не буду заниматься перекидыванием инициативы типа "хочу поговорить с тобой, но не знаю, как, предложи" (ни с одной стороны) и не буду долбиться в закрытую дверь. Три-пять попыток коммуникации подряд провалились - до свидания, у меня есть другие дела и другие контакты.

[Mark Cain]

Kriemhild von Tronege,
В посте-то пример, а я вполне реального человека практически дословно цитирую.)
Но я допускаю, что каким-нибудь закоренелым экстравертам лишь-бы-какое внимание уже в радость. Прыгают же некоторые с бубном вокруг каждого лайка в фейсбуке. А вот подсчитывать "инициативы" - действительно бред. Человек, который пишет мне два раза в год по праздникам, может быть мне ближе и родней человека, каждый день скидывающего мне цитатку с башорга, условно говоря.

[Mark Cain]

Вооот чем френдлента порадовала:

Пишет  Ingemara:

30.10.2013 в 16:32

Меня называют эгоистом те, с кем я разрываю общение. Но для меня общение, в первую очередь, - взаимо-интересные контакты. Ради поглаживаний я ни с кем не общаюсь, это надо в определенном состоянии душ/развития.
Когда человек не чувствует себя самостоятельным, он больше нуждается в "трансакциях", подобных описанным выше. Когда у него все нормально, он вырос и "повзрослел" - он все более самодостаточен. И круг друзей становится таким же.

Надо уметь отказываться от навязчивых любителей "погладиться". которые только отнимают время и силы, но не дают нужной, насыщенной обратной связи.

URL комментария

[Volker von Alzey]

Эрна Ульвунге, мудрая позиция. У меня прицел несколько сбит в сторону продолжения попыток контакта, но я в целом плохо чувствую отношение собеседника - то бодренько пытаюсь общаться с человеком, у которого нет на то желания, то думаю, что меня не хочет видеть кто-то, у кого и в мыслях подобного не было.

"хочу поговорить с тобой, но не знаю, как, предложи"
Существует совсем чудовищный вариант "Я хочу поговорить с тобой, но не знаю, О ЧЁМ".

Mark Cain, ой мамо О_о. Не хочу знать о том, что бывают такие люди

Не закоренелым экстравертам, а закоренелым травматикам. У меня был такой период "хоть бы кто, хоть бы что, хоть бы как".

[Isgerdr aka Erna]

Kriemhild von Tronege, а ты для себя заведи рубеж, скажем, в пять раз. Для виртуального общения можно увеличить - человек может не игнорить, а реально не прочитать коммент или не быть у компа. А вот если подряд несколько раз человек "страшно занят и не может говорить" или "никак не может повидаться" - можно напрямую спросить "я тебя напрягаю или у тебя реально завал?". Если завал, то он обычно имеет пределы, и ответят что-то вроде "слушай, ну реально засада со временем, давай через месячишко посмотрим, что можно устроить?". У меня есть пара друзей, которые в странных отношениях со временем, ну так их я знаю давно и могу не гадать о намерениях, а просто время от времени проверять, вынырнул человек или нет. Если последовал ответ "да нет, конечно, не напрягаешь, но такооой завааал" без конкретики, то ставим еще один рубеж в три-пять раз. Человек недосягаем - значит, и правда чем-то напрягся или как минимум не так хочет общаться, чтобы выделять под это ресурс. До свидания, если другая сторона захочет - сама вынырнет.

[Volker von Alzey]

Mark Cain, флента мудрую правду пишет

[Volker von Alzey]

Эрна Ульвунге, в принципе, у меня схожая система - правда, я даже не припомню, чтобы стучался больше трёх раз с небольшими интервалами)). А, один случай был, но там действительно с завалами. Но вопрос "Я тебя напрягаю?" назревает иногда без связи с реальностью

[Isgerdr aka Erna]

А вообще имею сказать, что этап лихорадочного цепляния за любое общение я проходила. В районе лет двадцати. И помню этот истеричный голосок "аааа, я что-то делаю не так, со мной не хотят общаться! Ааааа, я так всех растеряю!". Растеряла и не по разу. И приобрела. Мой нынешний круг общения сформировался ближе к тридцатнику, и это люди, которым я рада всегда и которые всегда рады мне, а любые напряги проговариваются и проясняются.

[Volker von Alzey]

Эрна Ульвунге, у меня он был чуть пораньше, а сейчас, в принципе, наблюдаются остаточные явления. А по тебе не скажешь, что у тебя вообще такое было . То есть можно представить тебя маленькой и неуверенной, но не так.
А что за круг общения был у тебя в двадцать?

[Mark Cain]

Но в другом месте флента пишет противоположное.) Неужели весь дайр полон травматиков, если этот пост каждый угол обошёл? Мне чуется, есть и другая сторона, которая заставляет с этим соглашаться, - не "погладьте меня хоть кто-нибудь", а "есть такие редиски, которые меня, такого замечательного, не гладят, и вот я какбэ намекаю, что не проявляющих инициативу буду посылать". После чего пычи пугаются и набегают с обещаниями исправиться и каждый вечер справляться о здоровье такого замечательного, что подпитывает ему чсв))

[Volker von Alzey]

Mark Cain, я цитирую выше сказано почему .
Конечно, полон, большинство людей вообще травматики.

"есть такие редиски, которые меня, такого замечательного, не гладят, и вот я какбэ намекаю, что не проявляющих инициативу буду посылать"
А, да, может быть. Мне как-то в голову не пришло, в белую и пушистую))

[Isgerdr aka Erna]

Kriemhild von Tronege, в двадцать я как раз осваивала неформальскую тусовку - ролевики, реконструкторы, просто хиппи и рокеры... И поскольку это было первое ценное общение, я за него хваталась всеми лапами, не слишком фильтруя. Называется, девочка-отличница с загнанной под плинтус самооценкой и социальностью в минусе вдруг увидела тех, кому вроде бы нужна.

[Volker von Alzey]

Эрна Ульвунге, а народ был одних лет с тобой или старше, или по-разному?

[Isgerdr aka Erna]

По-разному, чаще чуть младше.

[Volker von Alzey]

Эрна Ульвунге, у меня наоборот, только сейчас сложилась такая ситуация, когда народ младше (недавно были круглые глаза и страшный шёпот "Тебе двадцать один?!"). Это чертовски странно =)

[Mark Cain]

Господа, глядите какой пиздец мне лента принесла.
"С кем дружить стоит"
У меня ощущение, что у обоих текстов ноги растут из одного места - из "если друг не даёт мне трансакций, то я зря трачу на него ресурсы и он теряет ценность".
Это же во скольких людях они воспитают комплекс "я должен быть ценным, иначе меня пошлют"?
И эта тенденция любых отношений касается, не только дружбы. На каждом углу видно - "а что эти отношения дадут для моего будущего/развития/целей etc".
А для меня в принципе кажется дикой идея "вложения ресурсов", которые якобы должны окупаться. Что со мной не так?

[Volker von Alzey]

Mark Cain, смешно, что для меня посыл текста, который я цитирую выше, был в том, что "я должен гладить", а не "меня должны гладить". Я сомневаюсь как раз насчёт "должен гладить", а что здесь есть "меня гладить", для меня вообще новость)).

Ну и текстик... Да, за этим чувствуется очень мерзенькая позиция.

"я должен быть ценным, иначе меня пошлют"
А ведь текстик вроде бы призывает к обратному - берегите, мол, себя. Но это зависит от заточенности человека. Я с моим комплексом "я должен быть ценным" вычту именно это, а кто-то другой - идею, что друзей можно и нужно посылать. Но нашей культуре, мне кажется, в целом свойственно первое.

А для меня в принципе кажется дикой идея "вложения ресурсов", которые якобы должны окупаться. Что со мной не так?

Всё с тобой не так .

[Mark Cain]

Смысл в обе стороны, наверное.) "Я должен" и "мне должны" автоматически предполагают друг друга, раз уж вся фишка - в "равноценности". И нидайбох перевес в одну сторону - всё, катастрофа, равенство нарушено, галактика в опасности.
Вот эта-то игра в монополию - я тебе вклад, а ты мне взаимность с процентами - нехило должна пресловутые "ресурсы" жрать. Нет чтобы учить людей посылать график нафик и расслабляться с ближними во имя морального и физического здравия...