[Volker von Alzey]

Досмотрел ЗВ. Разбил лицо фейспалмами. Дарт Йожик — ни мозгов, ни ножек.

Отдельный фейспалм касается известной всему миру глупости джедаев, обижавших Энакина. Да ё-моё, он ведёт себя как пятилетний ребёнок (причём в первом фильме был куда умнее и взрослее) и возмущается, что ему по первому капризу не дают конфетку в виде звания магистра. Всё это не просто инфантильно, но и мерзко, с учётом последствий. Перейти на тёмную сторону Силы из-за того, что совет джедаев не скачет вокруг тебя с бубнами и дует в попу, а ситхи льют мёд в уши... ну ладно, главная причина вроде как Падме. Но он не таскал её по врачам, не обеспечил круглосуточный присмотр, что должен был бы сделать, если б реально боялся. Он просто упоролся в свою паранойю и манию величия, благодаря которым похоронил Падме заранее и устроил самосбывающееся пророчество. Молчу уж про то, что он по факту убил её.

Если это должна была быть драма Энакина, она не удалась. Это была весьма мерзкая личность с самого второго фильма. А джедаи мне симпатичны, и спорным я считаю только идею заставить Энакина шпионить за канцлером. Ну, и всю эту муру с взятием Палпатина под арест вчетвером — тут, понятно, нужен был рыцарский бой один на один.

Возвращаясь к Энакину... Дарт Вейдер, каким он предстаёт в классической трилогии, куда интереснее и глубже. Вообще первая трилогия сказочно красива, и первый фильм мне очень полюбился, но первая по итогам куда более цельная и адекватная. И Хан Соло

@темы: кино

Comments

[Janosh Falk]

Вот насколько Энакин феерический мудак в новой трилогии, насколько он ХОРОШ в сериале Войны Клонов. И эти два образа я сложить ну просто НЕ МОГУ. Т.е. я в упор ваще не понимаю как из сериального Энакина получился киношный.

[Janosh Falk]

И да, кстати, после сериала к джедаям возникает ОЧЕНЬ много вопросов.
Если во второй трилогии, Энакина мудак настолько, что все мудачества джедаев меркнут перед его уебищностью....то вот в сериале, все совсем, совсем не так.
При том что в целом, общий климат отношений между Энакином и Джедаями куда более адекватный. И нет там всей это родительско-детской хуеты из серии "мал еще!" - "Как на войну, так уже большой..а как фильму, так мал еще!"

[Frakka]

Да вообще, истерический персонаж и совершенно не симпатичый Я даже расстроилась, что такому мировому ивилу привинтили такую насквозь мелодраматическую бэкстори! Хотя мелодрама как раз наименьшее из зол, её можно было бы сделать хорошо... Можно было бы.

[Janosh Falk]

Frakka, Ну, недаром есть в общем-то фраза, что самые лучшие воины получаются из самых сильно напуганных мальчиков.
Т.е. феномен инверсии-то никто не отменял...из благополучных, психологически эффективных и уравновешенных фанатики имперские не получаются....Я как раз абсолютно верю в том, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа...и такого типа злодеи, это невротики чуть более чем полностью не способные устроить свою жизнь и самореализацию хоть сколь-нибудь адекватно.

Поэтому у меня не было разрыва между Вейдером и Энакином в фильме...авот между Энакином в сериале и Энакином в фильме - пропасть.
Потому что Энакин в сериале АДЕКВАТНЫЙ, успешный и социализированный человек и военачальник.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, да верю, верю. Как-нибудь посмотрю.

Да где джедаи творят мудачества в первой трилогии? Не дают Эни соску магистра по первому писку? Не говоря уж о том, что ещё во второй трилогии он кричал, как Оби Ван ему жизнь заедает. Тогда никакого конфликта с советом ещё близко не было.

Frakka, угу, масштаб совсем другой.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Ты меня прости, но если оценивать ситуацию с Энакином СТРАТЕГИЧЕСКИ, а не моционально из серии Эня плохой, инфантильный и ваще дебил, а джедаи бедняжки так старались, но упс..не смогли... то джедаи факапят просто страшно. Потому что объективно, они его упустили. Упустили как ребенка, как подростка, как юношу...И дело не в соске, дело в том, что никто из них, таких мудрых, взрослых и якобы дальновидных, не смог найти к нему подход. А вот Палпатин СМОГ. СМОГ потому, что как минимум выслушиал его и фасилитацию давал. Ну элементарные же блин вещи....где хоть капля адекватной дипломатии у джедаев, епта? Ну неужели там не было никого кто мог бы врубиться в психику этого ребенка и понять как с ним общаться?
И я считаю что огромная ответственность за это на них.
Кроме того, ну так не врубиться в ситуацию с Палпатином....но на самом деле уже дальше мои вопросы продиктованы куда большим пониманием канона, благодаря сериалу...

[Janosh Falk]

Джедаям было надо чтоб Энакин был на их стороне (раз уж Йода не смог настоять на том, чтоб таки не брать его в орден и не учить, как он хотел изначально. Тут уж..либо крестник снять, либо трусики надеть) и чтоб настолько сильный джедай был против ситов...ну че, квест провален по всем фронтам. И что-то мне кажется сильно несправедливым вешать всех собак на это только на Энакина. Учитывая, что он по сравнения с ними пацан и малявка. Именно поэтому.

[Janosh Falk]

И собссно Палпатину то удалось Энакина обработать, потому что он подкармливал его чувство собственной значимости, слушал его, был эмпатичен к его переживаниям, подкреплял ту картинку себя у Энакина которая была для него ресурсной..и направлял это все в своих целях. Ну чо я могу сказать, Палпатин умный..а джедаи....видимо слишком нейтральностью увлеклись чтоб вчувствоваться в Энакина и понять как надо себя с ним вести чтоб направить его в ту сторону которая им нужна.

Потому что на самом деле это было возможно. ОНИ формировали очень во многом его личность. Потому что он попал к ним ребенком. Они имели возможность влиять на него. Это уже потом Палпатин его подхвати. ну вот такую вот почву подготовили. чо...так мудро управились с пацаном, что он в итоге им противопоставился как гиперконтрлирующей тревожной мамашке....

[Frakka]

Я сериал не смотрела, в кинотрилогиях сравниваю исключительно градус epic win'а и собственной заинтересованности действием. Который в старой трилогии больше, как ни крути. И вовсе не потому, что она старая!

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, да какой там подход, там грубейшая лесть. Джедаи факапнулись, факт, но половинчатостью решений. Жёстко поставить его на место они додумались слишком поздно. В остальном они ему в няньки не нанимались. Прочие джедаи почему-то нормальными выросли. Хоть и не всегда умными. С чего они обязаны были в него вчувствоваться? Во взрослого парня, уже рыцаря? Да и попал о к ним не по годам взрослым мальчиком. (Тут я вижу противоречие, кстати. Маленький Энакин был куда взрослее Энакина-юноши.)

Дело ещё в том, что мне при пересказах очень упирали на вину джедаев в переходе Эни на тёмную сторону. Своим взглядом я увидел очень большую степень вины в этом самого Энакина. Тем более что он был уже взрослый и мог отвечать за свои поступки. Поэтому тема ответственности Энакина для меня важнее: про ляпы джедаев и так уже все уши прожужжали.

[Volker von Alzey]

Frakka, старая более построена на архетипах и классических ходах мифов и эпоса, мне думается. И это очень круто.

[Frakka]

Именно так, потом уже началась мода на психологизм. На самом деле, оба подхода можно было бы хорошо реализовать, но 1-3 постигла участь многих слабых приквелов и сиквелов. Увы.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Это вопрос кто кому больше нужен. Джедаи Энакину или Энакин Джедаям..и как ни крути, по всему выходит скорее второе. Поэтому, нет блин,стратегически, должны были и наняться, и впрячься и постараться и раз уж относились к нему "не как ко всем" так уж во всем. Твоя логика тут, прости, не работает.
А Палпатин как раз и сыграл на том "Не как все", которое ИМЕННО ДЖЕДАИ в нем вырастили.
Ну блин, они в нем заложили классический совершенно паттерн нарцисса, когда ты не как все, и ждем мы от тебя больше чем от всех , НО...типичное расщепление же.

И если хотели результата, а не локти грызть и по пещеркам отсиживаться со всей мировой скорбь в глазах, надо было больше вкладывать в его воспитание как ценного с точки зрения силы и стратегических планов, ресурса....

И это ИХ грандиозный факап, что не поняли что Оби Ван с ним не справляется, что не увидели что происходим с этим парнем, что не попробовали найти к нему подход. Энакин, если бы не джедаи, жил бы себе вообще где-то на Татуине, дроидов собирал.

[Volker von Alzey]

Frakka, классическая трилогия достаточно психологична, я считаю. Но это как для меня Хаген с Гунтером достоверны.
В итоге, что забавно, классическая трилогия — эпос, а новая — ммм, роман.

Этим, возможно, и вызваны ляпы сценаристов новой трилогии. Нельзя с такой меркой в эпос. Но новая неимоверно красива зато.

[Janosh Falk]

Только Джедаи делали ставку на то, что "ты не как все и поэтому мы тебе не доверяем и тебе нельзя себя реализовывать" а Палпатин ровно на обратное...ну блин, не надо быть базовым этиком, мне кажется, чтоб понимать, что с подростком очевидно, скорее, сыграет второе. Ну епт...

[Janosh Falk]

Причем, я тоже считаю Энакина в фильме мудаком и не оправдываю его нисколько. Все-таки он был хоть и совсем молодым, но уже не ребенком. И я тут вообще не говорю о хорошо - плохо, этично не этично, с точки зрения БЭ ценностей..а тупо и прагматично с точки зрения банального разума, стратегии и подхода к выгоде и достижению целей...
Миссия "Энакин как крутейший носитель мидихлорианов на нашей стороне" провалена с треском и фанфарами....

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, да они к нему как раз не как ко всем не относились. Это Палпатин насчёт избранности заливал. А джедаи: Эни, ты талантливый, но неопытный и пр. Только один раз Оби Ван выдал, что, мол, таким, как ты, мне никогда не стать. В остальном об этом говорит сам Энакин и, судя по лексике, поёт со слов Палпатина.
Проблема Энакин в том, что ему в одно ухо говорили одно, а во второе — другое. Как тут не запутаться. Так что согласен насчёт расщепления.
Но думать чувак по-любому должен был своей головой. Плохому джедаю... и т.д. За него никто не выбирал.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Нет, за него выбирали и еще как.
Когда ему было 5 лет никто меня не убедит, что это был его выбор, когда Квай Гону уперлось вырастить мессию.
И, опят таки, еще как к нему относились не как ко всем, только с той точки зрения, что "он слишком опасен...".
И пусть не всегда это проговаривалось вслух, но неужели ты думаешь, что он, особенно учитывая его способности в плане силы, это отношение не считывал?

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, кстати, сколько ему лет в третьем фильме? Во втором девятнадцать, а в третьем около двадцати пяти, я так понял. Взрослый мужик уже.
Да при чём тут БЭ... я как бы сам не этик, но то, что он творит — мерзко. Не джедаи научили его детей убивать.

Кстати, по поводу прагматики. Палпатин ему настолько ничего конкретного не пообещал, да ещё и провалил поединок с Винду, чем показал, что джедаи таки круче, что я бы на месте Энакина не доверил ему жизнь Падме. Никаких гарантий нет. Вообще никаких печенек.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, ему было девять, да и он сам хотел. Впрочем, под выбоом я имел в виду итоговый выбор третьего эпизода.

Кстати, о Силе. Большой проёб в том, что всё это время от Палпатина струилась тёмная сила, Йода в финале говорит, что чувствует это. В старой трилогии Люк чувствует Вейдера. Почему толпа джедаев за всё это время не учуяла Палыча? И в этом плане нестыковки там везде. Так что насчёт того, что чувствовал Энакин — бабушка надвое сказала. Хотя чисто по-человечески это напряжение действительно должно было ощущаться. Но человек, не соблюдающий субординацию, реально опасен для своих же в боевых условиях (см. поединок с Дуку во втором эпизоде). Чего я реально не понимаю, так это почему ему не выдали по шапке за такое.

[Janosh Falk]

И зря, потому как до момента с Люком а это МНОГО лет, вообще-то, Вейдер был Палпатину отличной опорой.
Другое дело, что вообще вся схема учитель - ученик у Ситов порочна насквозь...но уж в чем Палпатину не откажешь, так это в умении достигать целей, прагматичности и отменном умении смотреть и видеть дальше своего носа. Чего, увы, о джедаях не скажешь.


Я не спорю что то то делает Энакин в конце второй трилогии омерзительно и ужасно.
И нет ему за убийство юнлингов оправдания.
Но ОГРОМНЫЙ кусок ответственности за то, что это произошло есть и на остальных джедаях. И вот с попыткой свалить ВСЮ ответственность на Энакина я буду спорить и спорит жестко. Я убежден что в этом и ответственность Оби-Вана, и Квай-Гона и Йоды. Как минимум.
Тот факт что Энакин делает отвратительные вещи там, не отменяет того факта, что когда он сам был ребенком, он не выбирал быть ему джедаем или нет в пять-то лет. И огромная часть его личности была сформирована именно его окружением тогда. Ты будешь с этим спорить?
Люди не рождаются мудаками, Хильде.
Им помогают ими стать.

И почву готовили в том числе и джедаи. Наша с тобой дискуссия началась с твоего вопроса - где факапили джедаи? Какие к ним вопросы. Вот я и отвечаю - какие. Что НИКАК не снимает вины и ответственности с Энакина. Просто и на джедаях она есть.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel,
Да уж я тут ваще молчу.
Если смотреть сериал то вообще там к джедаям масса вопросов, реально. Т.е. там такие этические заебы, причем, кстати, неплохо обоснованные в сериале, в отличие от фильма....что вообще в каком-то смысле становится понятно, что орден джедаев просто должен был пасть, потому, что в сущности, подошел к стадии разложения как и любая система, которая проходит разные стадии...т.е. Энакин был катализатором, своего рода даже функицей, отвечающим на запрос всей этой системы где были и ситы и джедаи....
И то что они Палыча не почувствовали, это вообще тотальный факап.

Пять или девять тут разницы не имеет. Я могу ошибаться в цифре, но пять и девять лет это все равно еще ребенок который не может в полной мере отвечать за свой выбор судьбы. В этом возрасте за него решают взрослые.

[Frakka]

Этим, возможно, и вызваны ляпы сценаристов новой трилогии. Нельзя с такой меркой в эпос. Но новая неимоверно красива зато.

Ну, чисто визуально неимоверно красиво много что, "Малефисента" вон )))
К сожалению, "психологизм" во всяком этом кино часто сводится к большому количеству Ужасных Тёрок. The Dark Knight тому ещё один пример (хотя тут многие скажут, что он лучше вусмерть заштампованного трешака типа "Бэтмана и Робина", но мне не нравится ни то, ни другое, и я чисто для тенденции привожу этот пример). В кинцах формата первой трилогии (4-6) сценаристы не пихали так усиленно кактусы главным героям в пасть. Разве что совсем маленькие кактусики, так что процесс не растягивался на весь фильм... Ну и имеем что имеем. Психологическое кино всё-таки легче сделать унылым, чем экшен с характерами поцелостнее, да ещё и работающий на эпике.

[Janosh Falk]

Просто ИМХО психологических экшн как жанр существует совсем недавно....и ИМХО он просто пока проходит все стадии "детских болезней". Уверен, что дальше он выкристаллизуется. Да это уже происходит.

Ну и многое зависит от восприятия,безусловно. Кто - что ищет в фильме. Каких ощущений.
Как ни крути Темный Рыцарь, именно он, изменил киноиндустрию в этом жанре и задал новый вектор который уже черт знает сколько времени держится.
Можно сколько угодно тут упирать на вкусовщину, кому-то он нравится..кому-то нет. Но с точки рения эффекта на индустрию и кассовых сборов, фильм явно сделан талантливо.
Это как можно любить или не любить Роулинг, но ее влияния на поколение 2000-х отрицать нельзя как и на жанр в целом. Urban Fantasy без нее просто не было бы в таком размахе.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, ну так потому Палпатин и стал императором, что не дурак был и хороший манипулятор))

Люди не рождаются мудаками, но разные люди с похожими исходными выбирают разные дороги. А начать стоит вообще с того, что основы личности рано закладываются, а всё детство Энакин был рабом. До девяти лет таки. Так что на его крылатом хозяине лежит большая доля ответственности .

Что до возраста, то девятилетний ребёнок куда более развит, чем пятилетний всё-таки. Помнит, что с ним было.

Кстати, большая лажа: почему Энакин раньше за мамой не прилетел? Лет-то сколько прошло.

Ещё раз скажу, что мне на данный момент тема ответственности Энакина важнее,чем тема ответственности джедаев, важнее и интереснее. И неожиданней, потому что насчёт джедаев мне многое говорили с самого начала. Поэтому её я вижу первым планом. Это моё восприятие, а жёстко споить с личным восприятием не имеет смысла.

[Volker von Alzey]

Frakka, а мне вот Тёмный Рыцарь понравился)).

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Да. Без всяких сомнений на рабовладельце тоже лежит большая ответственность. Это типа, такой контраргумент с подъебом был?

Ну короче все ясно. Тебе на данный момент интересна только твоя точка зрения и только в такой форме. Понял, отвалил.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, почему с подъёбом. С долей иронии, но рабское детство Эни действительно не могло не оставить на нём отпечатка. Возможно, даже большего, чем учёба в ордене, но тут трудно судить

[Frakka]

Что-то, глядя на всякого там "Майти Тора", не очень видно, чтобы экшены непременно становились более глубокими )) Но прецедент был, и даже не один. Это ценно. Что мне "Тёмный Рыцарь" лично не сильно понравился, это не значит, что у меня к его стремлению думать и к хорошей игре уважухи нет. Просто маловато готишного Готэм-сити на мой субъективный вкус и прочего эстетства позорного) Ну и вообще не Бёртон

[Аркадий Цурюк]

Присоединяюсь к клубу непонимающих, что это было и зачем они это сняли. %( У меня тоже Анакин 2-3 эпизодов не стыковался ни с Вейдером 4-6 эпизодов, ни с мальчиком Эни из 1 эпизода. При том, что связать Анакина 1 эпизода с Вейдером из 4-6 получается без проблем.

(А ещё я только что понял, что во всех 2-3 эпизодах для меня нет ни одного симпатичного персонажа. Ни одного. Оби-Ван - фейспалм, Анакин - фейспалм, Падме - фейспалм, джедаи - фейспалм, Палпатин условно вменяем, но мудак. Разве что дроиды. В первом фильме был Квай-Гон, была мать Анакина, да и Оби-Ван был пока почти нормален; про 4-6 эпизоды вообще молчу, там все прекрасны.)