[Volker von Alzey]

Последние несколько дней по утрам и вечерам трепались за религию. Хельга выдала: "Но вопрос: этогоот нас хочет Бог или еврейская рождаемость трёхтысячелетней давности?".

Про моделирование просьб к Мейяллэ на игре: "Игротеху! — Ну как я буду сокровенные вещи игротеху рассказывать... — Ты же не игротеху исповедуешься, а Мейяллж через его посредство!" (и дружно заржали над спизженной формулировкой).

***

Вчера смотрели "Восемь женщин" Озона, а сегодня "Голодные игры". Первый фильм стилизован под 50-е, остроумен, местами юмор там черноват и абсурдноват. Цветник прекрасных актрис и ярких персонажей. Все героини — женщины, причём находящиеся в доме, где лежит труп, отрезанные от мира из-за занесённой снегом дороги и козней убийцы. Разумеется, убийца — одна из них. Обожаю герметичные детективы! Да ещё с таким безупречным единством места, времени и действия. Не меньше порадовало разнообразие женских характеров и отношений между героинями (текст Бехтель пройден на все сто!). Кстати, додали и фемслэша.

А что касается Голодных игр, то они качественно сняты. Мне понравились простые, но годные приёмы работы со звуком. И то, как простроен материальный мир: очень осязаемые, "вкусные" вещи, создающие атмосферу. Оператор хорош. Главная героиня совершенно неотразима со своим луком. Но сценарий чертовски предсказуем, и каждый знаковый поворот печалил. Я так надеялся, что останется жива чёрная девочка, а не парень, ведь парень и любовная линия — это уныло и предсказуемо... увы. И так везде. А девочку вообще убили нелепо и зря, парень же получился без яиц благодаря всё тем же сюжетным поворотам. Словом, много печали.

@темы: кино, религия, лето близко

Comments

[Аркадий Цурюк]

Hildegrim Hel, я так рад, что тебе зашло! Аж самому захотелось пересмотреть.

[ninquenaro]

Вот я всем говорю, что Голодные Игры надо читать, а не смотреть, они выходят совсем другими и про другое.

[Janosh Falk]

Рута это классическая заместительная жертва. Сценарий то, прям как по Кэмпбеллу написан. Странно, что такой вопрос вообще возник.

И что до любовной линии, она как раз весьма неоднозначна.


А на счет парня без яиц, если честно ты этим высказыванием меня просо потряс. Даже не знаю, что сказать. Ощущение, будто я 1) смотрел другой фильм 2) у меня другие представления о яйцах 3) о парнях тоже.

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, абсолютно не согласен, что в Играх Пит - не мужчина. Еще какой мужчина. Он не воин, как Китнис, но считать его только поэтому без яиц - странно, на мой взгляд. Мужчины могут быть разными.

[Janosh Falk]

Макс Фальк, ВОТ ДА.

[Janosh Falk]

Именно Пит в фильму озвучивает главную идею - я не дам им изменить меня. Я еще пока не знаю как, но я не хочу быть игрушкой в их руках. Классический "шаман" же по архетипу.
Просто тут гендерсвичт относительно гетероцентристской модели, где обычно воин - мачо мужыг, а роль проводников идей достаются либо старушкам и старикам, либо, что реже, женщинам....а тут парень отвечает за духовную составляющую, просто.

И сразу - без яиц...ну ахренеть.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, ну таки да, разные представления, очевидно. Я как раз не удивлён: где-то наши вкусы совпадают, где-то кардинально расходятся. Это нормально))
Я считаю, что "без яиц" его делает сценарий, по которому он всё время на позиции второго или "в беде". Например, его ранение. ИРЛ факт ранения не делает его слабым, но в мире художественного произведения ни один факт не происходит просто так. В итоге часть фильма он — эдакая причина для подвига. Сценарист не даёт ему отличиться, если можно так выразиться.

[Volker von Alzey]

ninquenaro, а чем отличается книга? Понятно, то в двух словах не скажешь, но интересно же.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Все ясно.
ВОпросов больше не имею. Нда.

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, то есть ты хочешь сказать, что когда женщина совершает что-то ради мужчины, тот тут же перестает быть мужчиной? Мужчиной может быть только воин? Не воин, не совершаешь подвигов, не рвешься в лидеры, нуждаешься в поддержке = не мужчина?

[Volker von Alzey]

Макс Фальк, нет, мужчина не должен быть воином. Я тут размышлял после фильма и сформулировал для себя так, что, если женщина воин, а мужчина, например, дипломат, стратег, и они действуют в тандеме — вот это мне по душе. Он может при этом быть абсолютно не воинственным, дело не в том, кто владеет оружием, не в стереотипной мудественности, именно в тандеме и в том, что у каждого есть сильные стороны. В том, что оба нужны друг другу и поддерживают друг друга. В фильме эта линия есть (особенно когда Пит показывает Китнис, куда стрелять), но она очень слаба, её мало. Хельга говорит, что в книге Пит более ярко показан как дипломат, как человек, чьё оружие — ум, хитрость и даже актёрское мастерство. Вот это я счёл бы прекрасным. В фильме, на мой вкус, случился перекос в сторону Китнис.

[Janosh Falk]

Я умудрился заметить дипломатические навыки Пита, не читая книгу.
И не только их.

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, нет, давай про ту мысль, что " часть фильма он — эдакая причина для подвига" и "сценарий, по которому он всё время на позиции второго или "в беде". Что в этом немужественного, объясни, пожалуйста.

[Mark Cain]

Озон прекрасен, да-да, всячески подпишусь
До Голодных так пока и не добрался, так что постою послушаю. А то отзывы встречал раньше - от "читать скучно, надо только смотреть!" до "смотреть тупо, надо только читать!".)

[ninquenaro]

Hildegrim Hel, сильно другая линия с президентом; гораздо больше гораздо более интересного Цинны, и есть его команда. Гораздо больше раскрытие Хёймитча. Гораздо более адекватная вся семья Китнисс. Вообще много второстепенных персонажей, которые на сюжет особо не влияют, но мир раскрывают лучше.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, а я не заметил. Каждому своё.

Макс Фальк, я попытался это объяснить в комментарии выше. Это всё, что я имею сказать (и в целом сбавь немного обороты, пожалуйста, у нас дискуссия об искусстве, а не допрос). Пит почти не действует.
На самом деле, это даже не вопрос мужественности. Был бы он женщиной, а Китнис мужчиной, это для меня был бы тот же самый фейспалм.

Mark Cain, интересно будет твоё мнение услышать, если доберёшься.

ninquenaro, а, то есть это как зачастую с книгами и их экранизациями?

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, честно говоря, из комментария выше мне не стало яснее, почему Пит не мужчина. Да, у нас дискуссия, а она предполагает аргументацию, разве нет? Ты высказал мысль, я с ней не согласился и поэтому хотел бы, чтобы ты развернул ее подробнее, потому что для меня непонятно, как ты пришел к идее, что Пит в фильме - без яиц. Ты можешь, конечно, отказаться от дискуссии со мной и не обосновывать свою точку зрения, не проблема.

Пит хочет выжить, естественно, как и любой нормальный человек. Но при этом он понимает, что если его не вынесут другие трибуты, то его вынесет Китнисс. Во-первых, потому что она куда больше воин, чем он, во-вторых, потому что он сам не станет ее убивать. У него хватает мужества принять это. У него хватает мужества перед лицом вопросов жизни и смерти не цепляться за свое существование, а жертвовать жизнью ради любимой девушки. При этом он не просто отходит в сторонку и сидит, а действует исключительно в ее интересах и несколько раз спасает ее.
На параде трибутов, склоняя внимание в их сторону, и на интервью, признаваясь в любви к ней - он создает основу, которую потом использует Хэмиш, чтобы раскрутить спонсоров на посылки, а также чтобы убедить распорядителя игр сыграть на истории любви.
Когда останавливает компанию, предлагая дождаться, когда она сама слезет с дерева - он выигрывает ей время, и это время спасает ей жизнь. Когда побуждает ее бежать после спасения с дерева.

Он достаточно мужественен, чтобы признаться в любви, зная, что ответа не будет. Достаточно мужественен и умен, чтобы раскручивать романтическую историю ровно настолько, насколько этого требует шоу, но не заставляя Китнисс предавать Гейла, не пользуясь этим положением. Он достаточно мужественен, чтобы быть готовым сохранить себя и свою человечность даже ценой жизни. Он достаточно мужественен, чтобы трезво признавать силу Китнисс и не пытаться ею командовать на том основании, что он мужчина, а она - женщина. Он достаточно мужественен, чтобы ценить себя таким, какой он есть, не пытаясь сделать из себя стереотипного мачо.

На твой взгляд, этого недостаточно?

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, для меня нормально что мне персонаж понравился, а тебе - нет. Меня покоробило и удивило, что тот факт что ты не увидел в Пите дипломата и равного Китнисс партнера, стало поводом для его символической "кастрации", отказу ему в мужской идентичности, и кстати если уж дальше проводить эту логику, то раз без яиц то кто? Раз не мужчина то кто? И тогда станет еще интереснее. Я просто совершенно не ожидал именно такой вывод о песонаже который не понравился по какой угодно причине услышать от тебя.
Ты вот говоришь что для тебя это не вопрос мужественности. Но если бы это не было вопросом отсутствия или присутствия яиц а ведь именно эта фраза нас переводит в контекст вопроса о мужественности, ну согласись, с точки зрения образа "без яиц = не мужик" просто как смысл высказывания я бы может и поспорил с тобой о том действует Пит или нет но совершенно в ином ключе. И я понимаю что мы все привыкли жить в мире где такой способ обесценивания и лишения идентичности на основании "не соответствия стереотипу" это норма. Как и то что где-то внутри заложена идея что тот кто ведет себя как "тот у кого нет яиц" (т.е. Как кто? :-))) он как бы априори хуже чем тот кто с яйцами. И круче когда у тебя есть яйца , т. Е. Ты ведешь себя лидерски, активно, лезешь вперед, тебя не надо спасать, ты о-го-го и все такое ) даже если ты - женщина, чем когда их нет. Потому что ну. Тип мужественности и крутизны на подкорке то все равно пока у большинства один. Как и способ обесценивания.и во мне эта зараза тоже есть. Ей все мы отравлены. Потому что в этом выросли. Может поэтому и задевает так потому что я это старательно из себя выкорчевываю.

И я это говорю сейчас не чтоб обвинить, а чтоб показать с чем именно я очень не согласен. И я верю что ты и сам бы не хотел вкладывать демаскулинизацию всех кто не попадает под определенные признаки в свои слова. И это вышло просто автоматически потому что это заложенный социумом механизм.

[Volker von Alzey]

Макс Фальк, внесём ясность: я не говорил,что он не мужчина. Тебя,очевидно, ввела в заблуждение фраза про отсутствие яиц. Возможно, я употребил её не очень уместно, но фразу эту используют даже применительно к женщинам, а не только к мужчинам. Под "нет яиц" обычно подразумевается "слабак" или "нет силы, харизмы". Например, так был охарактеризован Желтков из "Гранатового браслета" моим мастером — и тот имел в виду,что в персонаже нет смака, жизни, внутренней силы.

Так вот, дело не в мужественности Пита. Я в головном посте имел в виду, что он получился для меня "невкусным" персонажем, слабо очерченным. Так же, как мне показались невкусными ряд сюжетных поворотов.

Дискуссия предполагает аргументацию. Мне не понравилось, как была высказана твоя мысль. Я верю, что ты не собирался указывать мне и тем более наезжать, но я решил донести до тебя,что в таком тоне вести разговор мне неприятно. А вот тон твоего ответа, на мой вкус, нормален,в таком тоне я дискутировать готов.

Про то, как он раскрутил тему с любовью — я лично не увидел это в фильме как следует. Мне рассказали, что это есть в книге. Возможно, это повлияло на моё отношение к линии Пита: чего ни хватишься, в книге всё есть, а в фильме нет. С Питом проблема в том, что обо всём или приходиться догадываться, или делать допущение. Например, то, как он ведёт любовную линию: на мой взгляд, изначально совершенно не очевидно, что это замысел, а не спонтанное признание. То же.и с его появлением в банде,

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, извини, конечно, но я никогда не встречал общеупотребительного применения фразы "у нее нет яиц". А вот общеупотребительное значение "у него нет яиц" = "он не мужчина". И это никак не может быть понято как "у него нет яиц" = "он не харизматичен" или "это плоский персонаж".

Я не читал книгу, но у меня не возникло проблем с пониманием характера Пита. Операторская, актерская, режиссерская работа дает достаточно четкие ориентиры.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, как я уже сказал в комменте выше, я использовал неудачную формулировку. Яне увидел в нём равного Китнисс партнёра, но с его мужественностью это никак не связано.
Формулировка про яйца изначально вообще принадлежала не мне. Но я понимаю, что то, какой смысл в ней вкладываю я, и то, какой вкладываешь ты, разнятся.

По-моему, меня сложно обвинять в мизогинии или заражённости стереотипами, но это я изнутри знаю о своём отношении к вопросу. Со стороны может быть не очевидно. Я так однажды обсуждал отношение к евреям в Средние века (говорили об опере "Иудейка" Галеви), а меня антисемитом назвали в результате .

Я тут о чём подумал. Возможно, проблема в актёре, его фактуре и игре. Я за его фейсом не увидел работу мысли)). У него невыразительное (не по базе, а по итогу) лицо, сохраняющее одно и то же неуверенное выражение лица. Но восприятие актёрской игры — вещь ещё более индивидуальная.

[Volker von Alzey]

Макс Фальк, а я встречал)). Поэтому и вижу, что использовал неподходящую формулировку: сразу несколько людей прочли не то,что я имел в виду.

У тебя не возникло проблем, но это твоё восприятие. Мне требуются другие ориентиры, потому что у меня другие критерии, вкусы и т.д. Это как раз всем нам очевидно.

[Janosh Falk]

Hildegrim Hel, Знаешь, на счет мизогинии - на самом деле она есть у всех в базовой структуре личности. У всех кто вырос в мизогинном и патриархальном, гомофобном гендерно неравном обществе. Ну просто потому что мы именно это впитывали с молоком матери ото всюду. И даже сознательно сейчас меняя взгляды, и лично сталкиваясь со всеми проявлениями мизогинии, шовинизма и.т.д. очень трудно даже таким как ты и я ( а иногда особенно трудно, на самом деле трансов гомофобов, шовинистов, мизогинов, трансофобов более чем полно) отслеживать проявления этих искажений. Во многом именно потому что кажется "ну уж я-то точно не шовинист...".
Т.е. тут очень важно четко понимать это. Что НИКТО из нас от наследия патриархата не свободен. Ни ты ни я.
И я тебя не обвиняю, я специально это подчеркнул. Что я понимаю что формулировка вылетела автоматом без опоры на внутреннего сознательного шовиниста которого у тебя, я уверен, в помине нет.
Просто мне показалось важным поговорить об этом. Потому что этот автомат лично мне кажется важным переводить в осознанную плоскость.



ну вот тут я пожалуй могу согласиться с тем, что его эмоциональный язык может разными людьми восприниматься по разному. Лично я в его актерской игре прочитал многое. Т.е. я не считаю что этот парень, прям вот, талантище...но его образ был мне понятен, и вызывал у меня чувства. Для меня очевидно, что там лидируют Китнисс и Хемитч как основные харизматики, а остальные, в той или иной степени, все-же поддерживающие их статисты. Но в жизни же так бывает. Что успех лидера, часто зависит от людей куда менее примечательных. Не харизматичных. Не ярких. И это как раз очень очень правдоподобно. И быть в тени такого человека как Китнисс и при этом оставаться собой, и делать то, что можешь, да еще и любя ее издалека...будучи вот таким не особо заметным, не сказать чтоб особенным...это ТОЖЕ ХАРАКТЕР. И характер с одной стороны очень жизненный, а с другой, довольно не типичный для фильмов такого типа, чем он мне и интересен, в общем-то. Потому что это куда ближе к психологическому реализму.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, у меня в семье с этим было получше, чем у многих, кстати. Тем более что вырос я фактически в театре, гомофобией даже не пахло)). Но это так, оффтопом.

Но кто его знает, может, и выскочило. В любом случае, это неподходящая формулировка, каковы бы ни были причины её появления.

Это да. У актёра неплохая фактура, но для меня его лицо всю дорогу выглядело словно вылепленым из теста. Сын булочника, чёрт возьми)). Бесформенным. А что до такого перса в целом, то я могу его оценить, но, очевидно, не с этим актёром в его роли или при какой-то другой подаче. Может быть, попробую зачесть книжку.

[Janosh Falk]

Да я тоже, знаешь их творческой семьи. При этом на самом деле и в театре, полно гомофбии, и мизогинии и шовинизма. Просто немного не в такой агрессивной форме как ВНЕ театра, причем опять таки, именно принадлежность к как-бы негомофбным и немизогинным кругам, часто служит причиной отмахнуться и сказать "ну что вы...не нет.."
Я знаешь, сам был порой поражен, как меня ловили на бытовой гомофобии (которую я сам как гомофбию не понимал абсолютно), знакомые европейцы.
Т.е. к примеру говорю я "Вот, один мой друг, гей..." - а мне в ответ "А это что важно, что он гей, для истории которую ты хочешь рассказать?"
И таких примеров тьма.
Т.е. открытой агрессии нет, есть другие формы. И это не потому, что мы какие-то люди плохие. А потому что от общественной структуры довольно трудно уйти, на самом деле.
И я очень рад, что мы тут с тобой разобрались и поняли друг друга.


А на счет Пита, так разве же он не должен быть именно таким? Сын пекаря, человек по которому издалека видно, что он в этой ситуаци - мясо. Парень которого Китнисс не замечала, и который в общем сам боялся к ней подойти?
Не заметный, не яркий, не выдающийся. Украшал себе торты, и не лез в лидеры. С таким вот мало приметным лицом. Симпатичным то себя начинает осознавать только тогда, когда ему приходится играть роль "героя любовника".

Разве не таким он и должен быть?
Не все ведь герои должны быть харизматичны по задумке. А тут явно Пит задуман не как герой харизматик, а скорее ровно наоборот. Разве нет?

[Макс Фальк]

Hildegrim Hel, ок, я тебя понял. У нас в этом месте, видимо, разный культурный словарь.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, да, этого тоже хватает, как и везде, но всё же поменьше.

Я с таким столкнулся, когда мы продумывали матриархальное государство в одном фэнтезийном авторском мире. Никуда от этих стереотипов не убежишь, у самых толерантных членов МГ повылезали.

Я думаю, что здесь есть некая грань. На героя всё же должно быть интересно смотреть, а Пит — совсем никакой. А уж на фоне Китнисс совсем швах. Чтобы персонаж был интересен лично мне, должны быть хоть краешком видны происходящие в нём процессы, внутренняя работа, что ли, и быть всё-таки обаяние. Это не значит, что он сразу лидер, вовсе нет. Просто должно же быть хоть что-то.

Вот, кстати, я сейчас Glee смотрю. Если ты смотрел, то вот мне там чертовски нравится Мерседес, хотя она второстепенная героиня.

Макс Фальк, ага

[Janosh Falk]

Ну это все-таки уже субъективное. Потому, что мне как раз Пит очень понравился и зацепил.
Т.е. тут нельзя сказать, что он однозначно не интересен как персонаж, если есть те кому он интересен.
А вот то , что тебя не зацепил - это я понимаю.
Меня тоже очень часто не цепляют персонажи, которые не то, что нравятся другим, так по кому вообще все с ума сходят.