[Volker von Alzey]

Намедни общались с Китаной, и снова разговор зашёл о слэше, восприятии гомосексуальности и исторической достоверности (почему-то если не каждый раз, то через раз точно вспоминаем эти темы). И Китана заметила, что в литературе если гей — то чаще всего злодей. Как вариант, с тяжёлым детством, чугунными игрушками и несчастной любовью, но всё равно антагонист главного героя. И привела пример из "Outlander".

Мне тут же вспомнились книги ван Гулика (оборотень из "Золота Будды" и аж две убийцы-лесбиянки в разных книгах! ну, окей, одна из них бисексуалка, положим) и "Ребекка". И как раз вычитал ещё пример: роман Оливера Пёрста "Дочь палача", там действие происходит в немецком провинциальном городе лет через десять после Тридцатилетней войны. Очень милая книжка, кстати. Так вот, там тема проходит забавным намёком, когда один из отрицательных персонажей, привязав одного из главных героев, молодого врача, к стулу, начинает пугать его раскалённой кочергой и говорит, что ему очень понравилось наблюдать допрос ведьмы. Но ведьму пытать не интересно, то ли дело молодого врача. Кхм-кхм, подумал я, и обрадовался, что злодея вскоре шандарахнули по голове.

А в качестве обратных примеров я вспомнил только "Горбатую гору" (теоретически, я её не смотрел) и "Lost and delirios", но там всё очень печально. А, ещё "Жизнь Амели" или как-то так. Но это всё фильмы, а вот есть ли в литературе?))

В западных книгах последних лет наверняка есть, но мне как-то не попадалось. Впрочем, для меня первична общая интересность сюжета и нормальный язык, а не ориентация героев, поэтому специально не искал.

А кому какие типажи попадались в литературе?

@темы: кино, литература

Comments

[Arashi-opera]

Да, вот ещё гей-злодей: "Фламандская доска" Переса-Реверте.

А если положительные... В видеоиграх BioWare полно положительных геев, биовары это любят. В кино (и в книге, вероятно, тоже) - капитан Шекспир из "Звёздной Пыли".

[Аркадий Цурюк]

Именно прямо в большой литературе или фантастика/фэнтези подойдёт?

[Бай-ху]

Ну, есть та же Линн Флевелинг, которая пишет про геев и с которой все пищат, но я, честно говоря, не читал и ничего не могу сказать о качестве, что книг, что героев.
Я читал замечательную книгу Макса Далина "Убить некроманта", там, собственно, ГГ и так не особо положительный, да еще и гей, но и злодеем его не назовешь и в целом образ очень интересный. В его же "Слугах Зла" (коих, каюсь, люблю безмерной любовью) есть намек на гомосексуализм, опять же у ГГ, которого положительным назвать сложно, но что интересный - так точно.
У Мари Рено в ее "Персидском мальчике" и других книгах про Александра Великого раскрыта тема. Но "мальчика" я люблю больше всех. Мне нравится ГГ, мне нравится, как подается его любовь к Александру, нравится, как он описывает самого Александра, ну и в целом там гомосексуализм - это окнорм, греки же))
Читал еще китайские средневековые романы Сяошен Би "Цвет абрикоса", там тема не так, чтобы раскрыта, но в целом подается, как что-то не слишком хорошее, но в целом довольно обыденное. Ли Юй "Мужчина матерью ставший", это рассказ полностью на подобную тематику. Концовка фиговая, но за душу берет, и герои сердцу милы. До "Двенадцати башен" пока не добрался, доберусь - могу поведать, как там и что.)

Вот соглашусь с товарищей выше, в играх компании Biowar достаточно мало того, что гомосексуальных, так еще и очень интересных персонажей, у которых, серьезно, в начале смотришь на историю, а потом уже на ориентацию. Если брать фильмы, то моей любовью навсегда останется чудный фильм "Клетка для братвы" (уебать переводчиков, потому что в оригинале он Friends and Family), который снят с юмором, без пошлости и совершенно волшебными ГГ, да и в целом история доставляет. Более тяжелый "Ледяной цветок" корейский, то же, в общем-то, персонажи интересны, как персонажи, хотя ГГ-гей и подается, как злодей, в его злодеистость лично я не верил и позорно рыдал над его гибелью)

[Arashi-opera]

Ах да! Великолепный китайский фильм о любви - "Лань Ю". Серьёзно, это один из лучших и самых сильных фильмов о любви, какие я видела. Про гомосексуальную любовь, да.

[.Хельга.]

Есть всякое яойное типа Игнатовой.) Яойное оно и есть.
Есть шикарное Ауренгино "Сфера-17", вот реально шикарное. Скоро будет издано, так что даже считается.

[Mark Cain]

Как я понимаю, случаи, когда сам автор как минимум бисексуален, в расчёт не берём? иначе книг и фильмов можно накидать десятки. С женщинами тоже сложно, сценарий "Горбатой горы" и львиную долю слэша написали именно они.)
Из "традиционных" авторов сходу вспоминается разве что Набоков. У него есть утрированные образы, которые можно трактовать как отрицательные, но в целом его отношение к теме достаточно нейтральное.

[Стрикс]

В "Облачном атласе" целый сюжетный пласт посвящен паре геев, весьма драматичная история, но герои положительные ( хотя один из них по моему мнению не гей, а полный пидорас, простите)

[.Хельга.]

Стрикс, кстати да.) но Фробишер правда пидорас!

[.Хельга.]

А, еще есть Гамильтон, где половина персонажей бисексуальны и в силу того, что это женский роман, составляют крайне странные конструкции с героиней в центре)))

[Стрикс]

.Хельга., о боже, Меридит Джентри и все ее мужики сломали мой мозг в свое время)) я рисовала себе схемки, чтоб помнить, кто на ком лежал в начале главы)))
Про Фробишера!
Я так рада, что кто-то разделяет мое мнение об этом маленьком моральном уроде!

[.Хельга.]

Стрикс, я сдохла на третьей, что ли, книге про Джентри. А вот Аниту Блейк до восемнадцатой.
Я очень хотела просветлить его кирпичом в мозг, даже фичок писать начала, когда посмотрела. Писать я не умею, так что мозг так и остался непросветленным.

[Volker von Alzey]

Arashi-opera, кстати, да, Реверте.

А что за история в "Лань Ю"?

Аркадий Цурюк, ну, фэнтези тоже может быть большой литературой, так что, наверное, да))).

Бай-ху, у Далина, к сожалению, штамп на штампе сидит и штампом погоняет, и слезодавилка сильная, но да, там положительный бисексуал)).

.Хельга., ну, Игнатова мне лично не пошла, так что не знаю. А "Сфера-17" о чём?

Mark Cain, да нет, можно и считать, но тут как. Если книга посвящена гомосекуальным отношениям, среде, культуре — это одно. А когда там есть что-то помимо — это, по-моему, более качественный случай). И я, собственно, скорее об этом.

Вот дю Морье, написавшая "Ребекку", развлекалась немного с подругами, и, хотя это вроде как не было для неё серьёзно, всё же можно считать автора бисексуальным))). А вот в "Ребекке" фигура романтической злодейки миссис Дэнверс.

Стрикс, во, кстати, да. А почему пидарас?) Я считаю, что он человек-говно, но вот интересно, как ты это сформулиуешь)

[Бай-ху]

Hildegrim Hel,
Ну тут ведь как... Тех же "Слуг Зла" я бы штампованными не назвал, но может это я мало читал.) Да и некроманта не назвал бы положительным... Положительный некромант - это Геннадий Петрович))) А этот так... Непонятное, но миленькое бисексуальное фиговинко))

А вообще, что-то я тут осознал, что для слэшера я читаю поразительно мало слэша) Фу на меня)

[Mark Cain]

Hildegrim Hel,
Мне кажется, у любого хорошего автора есть "что-то кроме", как в художественных, так и в автобиографических произведениях. То есть, если это, например, Жан Жене, а не Тиамат.)

[Volker von Alzey]

Бай-ху, "Слуг зла" не читал, а Дольф абсолютно положителен. Там постулируется пятьдесят-оттенков-серого в области морали, но это только добавляет герою положительности. Тут и работа на износ, и самоотверженность, и напускной цинизм, под которым кроется страдающая душа, всё такое. Тыща лет этому)).

Ооо, ну, Геннадий Петрович, это да, это вне конкуренции! Его рядом с Дольфом как-то поминать даже неловко)))


Mark Cain, я сейчас скажу страшное, но Тиамат ("Ашурран-воительница", например) тоже ничего так.)) А Жене не осилил, увы.

[.Хельга.]

А Сфера-17 это политика, гражданская война и суровые мужики.)

[Mark Cain]

Ну почему сразу страшное. я просто не поимел с её творчеством всестороннего знакомства))

[Volker von Alzey]

.Хельга., надо читануть под настроение.

Mark Cain, я всестороннего тоже, но "Ашурран" — волшебная вещь, очень мило стилизованная.

[Стрикс]

Hildegrim Hel, я по этому поводу когда-то целый пост накатала, но если кратко, то вот эта позиция " я тут самоубился, а ты с этим живи" кажется мне чудовищно мерзкой жестокостью, попадает в больное место и будит аццкую кровожадность. Может потому что я в свое время сполна хлебнула этого вот " я тут пафосно и трагически умру, а ты себя не вини, я просто так тебе вообще это вот письмо пишу, погоды стоят хорошие", но у меня начинаются кровавые мальчики в глазах, когда я такое вижу. ИМХО: хочешь помирать, напиши чуваку " дорогой, я уехал в Бразилию-где-много-диких-обезъян, не пиши и не звони мне больше" и стреляйся на здоровье. ) в общем эта та грань, за которой мое человеколюбие иссякает

[Volker von Alzey]

Стрикс, если дашь ссылку или скажешь, по какому тэгу искать, я буду рад

Я убедился, что Фробишер пидарас, ещё когда он избежал встречи с этим своим чуваком, потом пошёл и быстренько застрелился. Не, ну ладно просто застрелился — мало ли, депрессия, горе, жизнь не мила. Но вот так зачем? О_О В чём был смысл этого хэппенинга?

Ну, обычно люди это говорят с целью (сознательной или подсознательной) поманипулировать. "Останови меня, Сми")). А тут реально же застрелился.

Согласен насчёт Бразилии!)

[Аркадий Цурюк]

Так, что я помню навскидку...

Из книг:

1. "Умирающий свет", "Этан с Афона" и "Кольцо мечей", три канонических гомосексуальных общества в фэнтези, очень разные.
2. Барраярский цикл Буджолд, где вполне положительный персонаж, мужик из мужиков и отец главного героя, вполне бисексуал, причём, как утверждает его жена, с уклоном в гомо. Ну просто так получилось. Есть ещё один канонически бисексуальный положительный мужской персонаж, аристократ и авантюрист. Ну, про лесбиянок ничего откровенно не сказано, но есть ФтМ-транссексуал.
3. Присоединяюсь к тем, кто сказал про Линн Флевеллинг. Есть ещё Таня Хафф. Есть ещё насквозь бисексуальные вампиры Энн Райс, не знаю, правда, насколько они катят на положительных персонажей.
4. Пернский цикл МакКефри, где подавляющее большинство драконьих всадников поневоле бисексуальна. В какой-то из книг автор даже ввела гомосексуальную пару в число главных героев.

Из фильмов:

1. "Любовь и бренные останки"
2. "Неисправимые"
3. Fucking Amal
4. "Вход и выход"

Ну, про "Портрет Дориана Грея" вообще молчу, и про фильм, и про книгу...

Плюс куча же сериалов, где положительный герой - гей или би. Нежно люблю "Мелроуз плейс", потому что единственный гей в сериале был по совместительству единственным порядочным человеком в этом паноптикуме. Ну а аниме-манга - вообще поле, поле, кто тебя.

[Volker von Alzey]

Аркадий Цурюк, "Кольцо мечей" не читал, а вот Афон не подан как что-то хорошее. Описан как очень однобокая система, хотя и без негатива)).

Ой, а где у Буджолд ФтМ? о__О

А почему во "Всадниках Перна" всадники поневоле бисексуальны?

Ну да, Бэзил хороший, и его жаль. Хотя в фильме (если ты о последнем) он, на мой вкус, менее симпатичен, но это уже другой вопрос.

В сериалах не секу ваще(.
Вот что касается аниме — я ведь плакался тебе об ужасах Утэны?))

[Аркадий Цурюк]

Hildegrim Hel, ну как тебе сказать... Афон - вполне нормальное место, со своими загонами, но там в любом мире свои загоны, Кибу-Дайни ему даст сто очков вперёд. А уж Этан, главгерой, положителен насквозь.

Ой, а где у Буджолд ФтМ? о__О

Так Донна/Доно же. Правда, там скорее вынужденная смена пола, но скорость адаптации заставляет заподозрить, что там что-то такое было с самого начала.

А почему во "Всадниках Перна" всадники поневоле бисексуальны?

Потому что когда у драконов случка, всадники тоже спариваются. Понятно, что это ситуативная бисексуальность, но многие зелёные образуют с синими или коричневыми устойчивые семьи, так что не такая уж ситуативная.

Хотя в фильме (если ты о последнем) он, на мой вкус, менее симпатичен, но это уже другой вопрос.

Последний - это где его играет Бен Чаплин, или с тех пор что-то ещё сняли?

Знаешь, мне он больше нравится в фильме. Там он решительнее. Не "обоже, Дориан, что делать, что делать, а, вот, я знаю, надо молиться, чтобы бог отпустил вам этот грех", а "я уничтожу эту мерзость". Дело вкуса, наверное. Нет, мне Бэзил и там, и там нравится, конечно.

О, вспомнил ещё: у Тертлдава в "Пропавшем легионе" была канонная гомосексуальная пара. Командир сначала вспомнил устав про то, как нужно поступать, когда это происходит в римском легионе, полночи бился головой об стену палатки, потому что из его младших офицеров это был самый толковый, да и вообще хороший парень, а потом решил, что нахуй этот конкретный пункт устава - они, чёрт побери, в параллельном мире, кому здесь какое дело. Офицер действительно был очень положительный, правда, во второй книге погиб, а вот его любовник, греческий врач, прошёл ещё две книги и выбился в тройку главгероев. Страдал, конечно, и нашёл себя в работе.

В сериалах не секу ваще(.

Я тоже не очень - смотрел "Мелроуз плейс" ради Мэтта.)))

Вот что касается аниме — я ведь плакался тебе об ужасах Утэны?))

М, не помню. Но Утеной тема не исчерпывается - анимэ и манги гомосексуальной направленности существует море.

[Стрикс]

Hildegrim Hel, простынь, некогда накатанную по поводу Фробишера, сейчас уже не найду, увы)

Вспомнила еще прекрасный фильм " Если бы стены могли говорить 2", который вообще-то не о лесбиянках, а о жизни, но в центре истории вдова как раз такой пары.

[Volker von Alzey]

Аркадий Цурюк,

Да ну, где она ФтМ, всю жизнь до того нормальной тёткой была. А что до адаптации, то мало ли, автор не хотел эту тему развивать, а сила воли и ответственность ещё и не такое с человеком делают)). Это такое довольно юмористическое преломление темы... Жанны д'Арк, что ли. Virgo/Virago, короче.

Потому что когда у драконов случка, всадники тоже спариваются.
Ужаснах какой О_____о. А я-то думал, прекрасный союз человека и дракона...

Знаешь, мне он больше нравится в фильме. Там он решительнее. Не "обоже, Дориан, что делать, что делать, а, вот, я знаю, надо молиться, чтобы бог отпустил вам этот грех", а "я уничтожу эту мерзость".
В этом плане, наверное, да.

М, не помню. Но Утеной тема не исчерпывается - анимэ и манги гомосексуальной направленности существует море.
Да я в курсе, что море)), просто как раз Утэна ваще не про то, а про термоядерный ужас.

Стрикс, эх, жаль.

Что-то смутно слышал про этот фильм...

[Arashi-opera]

Hildegrim Hel, эээ, это лучше посмотреть. Там достаточно бытовая история — мужик встретил юного студента по имени Лань Ю, любовь, конфликт, отказ от любви... Я уже подробностей сюжета не помню, давно было, но помню, что актёры играют там просто богически. И дррррама.

[Бай-ху]

Hildegrim Hel,
Нуууу, в принципе, твоя правда, хотя мне все равно сложно воспринимать его, как положительного, я привык к более "сказочной" и однозначной положительности.) Ну и он ездит на чучеле коня, какая уж тут положительностьXD
А "Слуг Зла" поковыряй, если будет время, не слэша ради, а орков для)

[Volker von Alzey]

Бай-ху, ну, на это, мне кажется, Далин и рассчитывал).
Если руки и мозги дойдут. Я тут намедни целую библиотеку скачал книг о сексуальной культуре России, мне конец!

[Бай-ху]

Hildegrim Hel,
Оу... Оу... Эк тебя занесло-то, однако) Ты хоть делись, что там! А то вдруг у нас тоже что интересное есть, не только британцам жечь и пепелить)

[Volker von Alzey]

Бай-ху, у нас дофига интересного)). И, понимаешь, у меня курсач про эротическую графику, так что...