О волках и летучих мышках

[Volker von Alzey]

Был у меня не так давно период, когда я нагляделась самых различных триллеров и даже тупых ужастиков, которые так любит моя младшая сестра. Признаться, я сама получила массу удовольствия, потому что среди разноуровневых кин попадались шедевральные - особенно "Человек-волк", который как кино мне не нра, но там гениальный Хопкинс, и это всё искупает, или мой любимый фильм с Николсоном, - но и не только от шедевральных, а и вообще, в том числе, от того, как выглядит современная мифология.

Ессно, оборотни и вампиры всегда показываются у нас через призму сексуальности. И они потому противостоят между собой, что вампиризм - это утончённый соблазн, извращенческие искушения и вообще всё, что захотите (много вы видели оборотней-гомосексуалистов? а вампиров - сплошь и рядом! Я это не в том смысле, что гомосексуализм - извращение, надеюсь, вы меня правильно поняли.), а ликантропия - это зверские порывы вплоть до грубого насилия, необузданность чувств, "гррр" и "ррр". И, что забавно, именно для истории оборотня более стандартна история любви. Причём герой, который вскоре завоет волком, встречает героиню по возможности уже после укуса. Ну, или незадолго до. И получается интересная ситуация: она влюбляется в него за его внутреннего волка.
В "Американском оборотне в Лондоне" (довольно странное кино, сочетающее в себе очень реалистичную жуть и чистую ржаку) герой после того, как его потрепала зверюга (сцены нападения лучше я не видела вотваще!), оказывается в больнице, и там, ессно, знакомится с симпатичной медсестрой. Николсон (какая разница, как зовут его героя, Николсон всегда остаётся Николсоном) в "Волке" - похожая ситуация. "Волк" это вообще интересное кино в том плане, что за всем происходящим в нём даже в момент голливудской драки в финале чувствуется мощный фундамент. Как раз эта самая мифология, а не штамп. Например, такая интересная вещь, как тема веры.

Герой Николсона начинает читать без очков, слышать с потрясающей чуткостью, ощущать запахи на расстонии и пр. (и, несмотря на то, что его это пугает, не отказывает в себе удовольствии поиздеваться над сослуживцами: "Не пей текилу с утра! ...и не ври, что ты её в кофе добавлял"). Окончательно очумев, он отыскивает исследователя всяких легенд об одержимости и приходит к нему со своей историей. Тот - восхитительный колоритный старик, - много чего ему говорит, но в том числе: найдите шамана, он Вам объяснит правила (я всего лишь собиратель легенд, а тут нужен спец!). Ну и вручает ему медальончик, призванный сдерживать внутреннего волка. Ессно, Николсон, вместо того, чтобы надеть медальон, вешает его на зеркало, а уж когда начинается треш, тогда и подарком пользуется, и наручниками себя к батарее приковывает. Современному человеку ведь трудно поверить во весь этот винегрет суеверий.

Каждый раз герой "сперва не верит". Очень интересная, на самом деле, тема - взрыв всех жизненных устоев, пусть и под влиянием откровенной фантастики. Это очень хорошо выведено у Кинга у "Салемс Лоте", - там у него вампиры, а где вампиры, там и католический священник, и тема: "Значит, им дьявол есть, значит.. значит, и Бог есть?". Кинговский отец Каллахэн не проходит испытание такой вот реальной верой, начинает двурушничать в ходе переговоров с местным Дракулой, - и погибает, потому что только вера может спасти человека, а веры-то как раз ему не хватило. Другому персонажу, маленькому мальчику, ещё как хватило, потому что его вера не рассуждающая - он знает, что от вампиров помогают распятия, вот и всё.

Конечно, тема внезапного явления Церкви заложена ещё Брэмом "Полоумным Ирландцем" Стокером, который уже в силу своей национальной принадлежности не мог её обойти, ну и, он как бульварный писатель знал, что нет ничего более эффектного и мистического, чем католицизм. И его Ван Хельсинг приносит с собой гостию для борьбы с вампиркой Люси (в нашем переводе, естественно, вечный ляп с "облаткой"). Здесь происходит вторжение древних сил в мир, уютно и упорядоченно обустроенный наукой - сперва сил зла, а потом и (что делать) сил добра. Когда становится ясно, что никакая наук против настоящего зла не поможет.

Современное искусство не может доверять науке так, как стокеровский доктор Сьюард. Нынешнюю ситуацию вообще можно было бы назвать кризисом даже не веры а доверия. Отсюда попытки за что-то уцепиться - и ладно бы если за мистику, но - и за волчью силу (а, может, если ты оборотень - это только круче?), и просто за лом. В сцене одного из "оборотнических" фильмов происходит показательный диалог: "Помолимся!" - "Нет, давайте бить его!". В этом плане тема оборотня более боевая, связанная с охотой, с вооружённым конфликтом, чем тема вампиризма (хотя фильмы про вампиров тоже бывают разные). Если хотите, более языческая. И "Волк" заканчивается схваткой двух зверей - "нашего" и "не-нашего". Примета времени!

И распятия-то используются для того, чтобы двинуть кого-нибудь (кстати, вспомним показательную сцену в "Сонной лощине", когда старейшины города начинают убивать друг друга в церкви). Использование религиозной атрибутики приравнивается к магии. Если не помогает бить - окропим святой водой, пусть покорчится. Всё очень утилитарно. Даже у мистика Стокера заложена эта утилитарность: а теперь обложим кусочками гостии дверь в гробницу Люси, и всё будет о'кэй.

На оборотнях это видно ещё лучше, чем на вампирах, потому что ликантропия - это вообще нечто более "физическое", земное. И сексуальность у них - простая и грубая, и бороться с ними надо - с помощью ружей. И, как ни странно, это не так уж страшно. Нас уже приучили, что мы произошли от животных. Клыки и шерсть - всё это объяснимо. А вот вампиризм сам по себе более жуток - так сказать, в потенциале. Для начала, вампиры - это вообще-то мертвецы, хотя все об этом давно забыли. Оборотень-то от полнолуния до полнолуния - всё-таки наш брат человек . И даже если это зверь - он живой.

В этом плане разрывом шаблона является герой Хопкинса из "Человека-волка", потому что обычно бесстрастное, эмоционально холодное - по сути, мёртвое - это вампир. С оборотнем трагедия всегда в том, что он не хочет убивать - но не может себя контролировать, он неминуемо находит женщину, влюбляется в неё - и несёт ей опасность. А тут мы имеем нечто покруче пресловутого Ганнибала Лектера! Это беспросветный эгоист, смачно жрущий яблоки и при этом - вот он подносит свечку к лицу и говорит сыну: "Видишь, какие у меня глаза? Я мёртвый". Он мёртвый, да, но он живее всех живых, которые его окружают. Этот актёр умеет передавать нечто нечеловеческое. Я его омерзительного героя обожаю за то, что его не за что обожать, его не за что жалеть. Он и сам совершенно не чувствует себя несчастным. Уже 25 лет оборотень - и хочет жить ещё как можно дольше в таком состоянии, потому что жизнь хороша, чёрт побери!

Как говорит один вампир из песни: "Извини, я просто хотел вечно быть молодым". После толпы несчастненьких ликантропов можно увидеть наконец-то вот такую бестрепетную скотину. Кредо сэра Тальбота: выживает сильненейший, выживает тот, кто сильнее хочет жить. А если тебе совестно - то и сдохни тогда.

Вообще в фильмах об оборотнях ставится ещё один, не менее важный для современности вопрос: вопрос полноты жизни, вопрос силы желаний. Оборотень всегда жаждет - мяса ли, крови ли, или тела белого, не суть важно. А уж когда это пожилой дяденька вроде Николсона, который вдруг снова начинает молодеть, - да кто ж откажется от возвращения юных сил?! Вампир - это, как правило, консервы. А оборотень - это прилив живой крови.

А в нашей гедонистической культуре самое главное - наличие молодости, сил, желаний и возможности их удовлетворять. Но мало кого волнует вопрос цены этих желаний (разве что героя Бенисио дель Торо в "Человеке-волке" - когда у тебя такой папаша, как Хопкинс, поневоле задумаешься!). Ещё одна примета времени... кто задумался - неизбежно гибнет в конце. Ну, а кто не задумался - навек исчезает в лесу. Тоже незавидная участь...

запись создана: 04.11.2012 в 13:30

@темы: кино, литература, мифология

Comments

[Idiots Lantern]

Отличный текст, прочитал С УДОВОЛЬСТВИЕМ, несмотря на равнодушие к теме.
Я его омерзительного героя обожаю за то, что его не за что обожать, его не за что жалеть. - эх, вот не понимал и не пойму. И даже завидую немножко тем, кто вот так может воспринимать искусство...
тоже примета времени... кто задумался - неизбежно гибнет в конце. Ну, а кто не задумался - навек исчезает в лесу. Тоже незавидная участь... да блин, так и живём. но я лично выбираю для себя погибнуть в конце, хоть что-то понимая.

[Mark Cain]

У меня во фленте два поста подряд так или иначе начинаются с ужастиков)) не могу похвастаться глубоким знанием жанра, зато как обладатель многих щикарных книжек по мифологии вампиров и оборотней - сижу и тихо радуюсь с поста.)

а где вампиры, там и католический священник

Вот да. Вампиры всегда теснее связаны с христианской мистикой, бо демоничны - тут и Лилит как прародительница вампиров, и всевозможные нежно мною любимые истории о Дракуле как о предателе веры, чья душа поражена изнутри, а не извне. И облик вампира в массовой культуре - эдакий инкуб-суккуб-искуситель, а не языческий упырь, где ноль харизмы, ноль интеллекта) Сблизили образ вампира с образом дьявола - и айда бороться с ним крестом и святой водой, всё логично. А оборотень - он действительно "свой", земной и языческий. В степях российских волк-перевёртыш вообще положительный сказочный персонаж) и даже проникшие через восточную Европу истории об оборотничестве как о проклятии у нас трансформировались, вспомнить Куприна с "Серебряным волком". Истории о рыцаре-волке, спасавшем прекрасную даму, тоже были...) В общем, дьявольского мало. Тут уже сближаются "человек-как-зверь" (типа берсерка) и "зверь-как-человек" (хищник, наделённый разумом). А на зверя распятием махать не всегда эффективно - тот же Жеводанский зверь очченно показателен в этом плане. Легенды о нём прямо-таки упирают на то, что молитвы его не брали (вплоть до того, что он уволок девочку во время крестного хода - для вампира неслыханный "подвиг")), зато брала грубая сила. И тут также логично, что победитель оборотня - охотник. Плюс драконий мотив "подобное подобным", когда охотник - эдакий "заклинатель" волков, "волчий вожак" вроде гаммельнского крысолова. То есть именно что схватка двух зверей.

Кстати, о "долбануть распятием" в прошлом году прошёл практически незамеченным фильм "Пастырь". Бессмысленный и беспощадный, зато редкой красоты)

Вампир - это, как правило, консервы. А оборотень - это прилив живой крови.

Ай как сказано И именно поэтому оборотни vs вампиры - всегда хаос vs порядок в их крайних проявлениях. И не только в сексуальной сфере. В конце концов, демоническое - как часть религиозной мистики - тяготеет к иерархичности и ритуальности, "как у нас, т.е. у церкви, только навыворот". А языческое анархично со всеми вытекающими.)
И я вот даже не знаю, к чему современная культура тяготеет больше Мне кажется, что скорее к попыткам даже не примирить этот заведомо неразрешимый дионисийско-аполлонический конфликт, а "приручить" оборотническую сторону. И через несчастненьких ликантропов в том числе. Превратить этот прилив, переизбыток жизненных сил - в болезнь и пожалеть. А "жалких" вампиров что-то не видно, ими знай себе восхищаются. Что тоже опять-таки логично, - как говорится, дьявол изгоем не бывает.)

[Arashi-opera]

Отлично написано, хоть я и не фанат темы. Мне сразу всякая ахинея вспоминается, типа "Дракулы 1-2-3", где Джейсон Скотт Ли в рясе гоняется с серпом наперевес за вампирчиками. Хорошо, что есть на эту тему и приличные фильмы.

[Volker von Alzey]

canto_et_spero, спасибо, я очень ценю

эх, вот не понимал и не пойму.
Ну, как бы это сказать - актёр вызывает уважение за то, что создал такой нестандартный образ, вот

да блин, так и живём. но я лично выбираю для себя погибнуть в конце, хоть что-то понимая.
И это больше свойственно фильмам в старом духе, где ещё есть какая-то нравственность. На самом деле, это самый правильный исход.

[Volker von Alzey]

Mark Cain, У меня во фленте два поста подряд так или иначе начинаются с ужастиков))
Зловещая тенденция?

Вампиры всегда теснее связаны с христианской мистикой
Думаю, не столько из-за их демонизма, сколько из-за того, что христианство занимается вопросами смерти, а вампиры по-любому связаны с ней более, чем оборотни.

И облик вампира в массовой культуре - эдакий инкуб-суккуб-искуситель, а не языческий упырь, где ноль харизмы, ноль интеллекта)
Точно, они постепенно слились - хотя в Польше очень эротичные упыри, у них раздвоенный язык, как у змеи, и они ложатся на спящих, прокалывают "жалом" дырочку под сердцем и так пьют кровь

В степях российских волк-перевёртыш вообще положительный сказочный персонаж)
А вот немного другое - это волк-колдун, тотемический зверь, а не человек-оборотень. (Ты не смотрел офигенский мультик советский про Серого Волка, кстати?)

А на зверя распятием махать не всегда эффективно - тот же Жеводанский зверь очченно показателен в этом плане. Легенды о нём прямо-таки упирают на то, что молитвы его не брали (вплоть до того, что он уволок девочку во время крестного хода - для вампира неслыханный "подвиг"))
Но тема дьявола в облике Зверя всё равно звучала - вот только веры типа стало меньше, гугеноты под боком, не будет вам, мол, Бог помогать. И отсюда другой вариант - что Зверь и есть кара Господня. Естественно, что его ничто не берёт.

И тут также логично, что победитель оборотня - охотник. Плюс драконий мотив "подобное подобным", когда охотник - эдакий "заклинатель" волков, "волчий вожак" вроде гаммельнского крысолова. То есть именно что схватка двух зверей.
Слушай, какое классное замечание!
И эта идея в финале "Волка" выливается в схватку уже двух оборотней. И частенько отсюда следует финальный поворот сюжета, когда охотник-победитель остаётся укушенным... Вот как агент Смит инспектор в "Человеке-волке" (блин, не могу этого артиста по-другому называть... вот Хопкинс известен всем как Лектер, а всё равно об этом забываешь, а тут...)

Кстати, о "долбануть распятием" в прошлом году прошёл практически незамеченным фильм "Пастырь"
А что там такое с распятием?

Про консервы мне и самой понравилось

И именно поэтому оборотни vs вампиры - всегда хаос vs порядок в их крайних проявлениях. И не только в сексуальной сфере. В конце концов, демоническое - как часть религиозной мистики - тяготеет к иерархичности и ритуальности, "как у нас, т.е. у церкви, только навыворот". А языческое анархично со всеми вытекающими
Точняк! И, хотя, действительно, трудно понять, к чему наша культура тяготеет больше - оборотень в этом конфликте, как правило, предстаёт положительной силой, потому что он живой, хоть и языческий, а вампир - это ад, т.е. смерть, мертвечина. Дьявол смертельно скучен))))

Ну, и поэтому оборотень лохматый и небритый, а вампир весь из себя аристократ

"приручить" оборотническую сторону. И через несчастненьких ликантропов в том числе.
И, знаешь, это не превращение в болезнь. Это описание ликантропии как любви. Типа примерно такое же происходит с влюблённым мужчиной)))) . Отсюда и появление неизбежной для Чудовища Красавицы, которая и должна его приручить. (И, обрати внимание, никогда нет толпы девушек, это вам не многожёнец Дракула!)

А "жалких" вампиров что-то не видно, ими знай себе восхищаются. Что тоже опять-таки логично, - как говорится, дьявол изгоем не бывает.)
Да уж. Это одна из причин, по которым я не люблю вампиров и произведения о них, потому что труп, конечно, бледен и не жрёт гамбургеры, труп не попадает в глупые ситуации - но, блин, он же труп!
С другой стороны - вампир, это как бы что-то совсем нечеловеческое, поэтому этим можно восхищаться. А в волке вроде того же Николсона человек всегда узнает себя. (Кстати, это лучшее кино из виденных мной в плане процесса превращения, изнутри.)

[Volker von Alzey]

Arashi-opera, да я тоже не фанат темы. Просто так получилось Про вампиров почему-то в разы больше чухни... или мне просто повезло на оборотней? У меня отец фанат Николсона и Хопкинса (ну, отчасти и я - по подборке видать), поэтому он мне хорошие фильмы поставляет - по крайней мере, хорошие в плане актёрской работы.

[Mark Cain]

христианство занимается вопросами смерти

Угрожающе прозвучало Ну, о смерти так или иначе все думали, в той же древней Греции оченно заботились о том, чтобы покойники благополучно переправились через Стикс и не вернулись обратно. Но там возвращались монстры, а в христианские времена - возвращается тот же человек, но без души. Или смерти как таковой вообще не происходит, главное - продать душу. Тут уже всплывает не вопрос смерти, а вопрос вечной жизни. И как бы намекает, что вампирское бессмертие - сомнительный профит.) В случае с оборотнями мотив проклятия, конечно, тоже силён, но... бегать зверушкой действительно не так страшно, как ходить живым мертвецом. И опять-таки не переборешь народный фольклор, где оборотничество, умение превращаться в разную живность - свойство вполне героическое...

в Польше очень эротичные упыри

Ну дык, любое протыкание в мифологии - непосредственная аналогия полового акта, и укус вампира в особенности Но, к слову, стокеровский Дракула был ещё строго гетеросексуален и мужчин не кусал, он с ними либо дрался, либо отдавал вампиршам.) Первые гомосексуальные вампирши - у Кольриджа и последователей. А первые гомосексуальные вампиры - аж в 60-70х прошлого века, и то сначала в дурной порнографии, а потом уже в худо-бедной литературе. Но это уже было время, когда вампир был такой же китчевой фигурой, как Санта Клаус или Микки Маус. Так что всей "сплошь и рядом" мы обязаны одной Энн Райс, в общем-то

тотемический зверь, а не человек-оборотень

Потому и говорю о сближении понятий - человек-перевёртыш как бы получает часть силы тотемного зверя, может их использовать и во благо в том числе. Может быть, поэтому этот мифологический аспект и не удалось демонизировать так же успешно, как мотив вылезшего из могилы мертвеца... А который мультик? Где Иван-Царевич?) Смутно помню, если честно...

Зверь и есть кара Господня. Естественно, что его ничто не берёт.

Вот кстати да, было такое Ну, и про "это сам дьявол", конечно, тоже. И это не единственный случай, когда при каких-то катастрофах видели "дьявола в волчьем обличье".. И всё же вервольф как таковой с дьявольским так сильно, как вампир, не связан. Вот и любопытно, почему? А что мне совсем было всегда непонятно, - так это почему некоторые средневековые истории называют волка "заклятым врагом дьявола".

идея в финале "Волка" выливается в схватку уже двух оборотней.

И финал приснопамятного "Ван Хельсинга" туда же Как-никак, зверюга мочит зверюгу. Опять-таки можно подытожить: оборотничество даёт жизненные силы, и если этой силой не нападать, а защищать, то "сам ты грешник".)

А что там такое с распятием?

Ну пастырь же Типа, далёкое будущее, вампиры в ульях - отдельно, человеческие городища - отдельно, но первые лезут ко вторым, и их ничего, кроме серебряного креста промеж глаз, не берёт.) И тут бац, спецназ расформировывают, и наш герой идёт геройствовать в одиночку - и далее тоже всё по шаблону. Зато как енти кресты красиво летають!) И вообще всё красиво, ибо снимали по манхве.

поэтому оборотень лохматый и небритый, а вампир весь из себя аристократ

А то. Дьявол носит Прада демон хочет власти, а зверюга - маргинальный элемент.) Кто бы боялся Дракулы, если бы он был простым крестьянином? А вот когда князь, помазанник Божий и вообще герой (ему же в заслугу всегда вменялось истребление иноверцев, а вот христиан на кол сажать - это уже плохо)) продаёт душу и становится вампиром, это понятно и доходчиво, большим людям - большие грехи. А зверюгу, напротив, можно бояться потому, что леса-поля - вот они, под боком, и там вполне языческие законы продолжают действовать: не пей из лужи - козлёночком станешь, и всё такое.)

неизбежной для Чудовища Красавицы

Точно, тоже тема. И тоже восходящая к незапамятным временам, когда мужчине - сила, женщине - духовное знание. Хотя я, видимо, отстал от жизни - не заметил, чтобы мотив чудовища и красавицы был сейчас популярен Но красавица может не только спасать, но и губить, как с Кинг-Конгом, например.) И для вампира сюжет с красавицей тоже может прокатить, - я сразу вспоминаю спектакль с историей любви Дракулы и Вильгельмины.) В общем, сюжету не особо важно, какое именно чудовище.)

[Volker von Alzey]

Mark Cain, Но там возвращались монстры, а в христианские времена - возвращается тот же человек, но без души
Так это тот же монстр. Душа - суть человека, а возвращается просто тело, в котором живёт что-то.
Однако, надо сказать, история с вампирами вообще не имеет отношение к христианству. По христианским представлениям о смерти таких фенек вообще не может быть. Суеверие чистой воды.

Или смерти как таковой вообще не происходит, главное - продать душу
Э, нет. Вампиризм и сделка с дьяволом - разные вещи. Колдун может стать после смерти вампиром - но только после смерти. А сделка с продажей души вообще осуществляется после смерти. Если ты продаёшь душу, ты при жизни-то ходишь с ней! Как жить без души? А вот после смерти твоя душа принадлежит сатане.

Первые гомосексуальные вампирши - у Кольриджа и последователей.
А Шеридан Ле Фаню до или после был? Не помню сафсем... Кстати, вот ещё одно "сплошь и рядом", потому что он уже вампирский классик.

Так что всей "сплошь и рядом" мы обязаны одной Энн Райс, в общем-то
Зато как растиражировано!

Может быть, поэтому этот мифологический аспект и не удалось демонизировать так же успешно, как мотив вылезшего из могилы мертвеца...
Так в том и суть, что мертвец был изначально демонизирован. Покажите мне народную сказку, где есть хороший упырь!

А который мультик? Где Иван-Царевич?) Смутно помню, если честно...
Иван-Иван. Довольно интересный в плане интерпретации, на самом деле.

А что мне совсем было всегда непонятно, - так это почему некоторые средневековые истории называют волка "заклятым врагом дьявола".
Вау, а где такое? о_О В первый раз слышу.
Что касается демонизации волков - учитывая то, что вытворяли голодные волки в Средневековье, отношение людей к ним можно понять...

И финал приснопамятного "Ван Хельсинга" туда же
Я тоже сразу вспомнила, но там зверюга таки вампира мочит

И вообще всё красиво, ибо снимали по манхве.
Верю, но сюжет звучит как жуткая лажа

Кто бы боялся Дракулы, если бы он был простым крестьянином?
Точняк! Но... это в наше время. А в XVII веке все случаи "вампирской истерии" - вокруг простых мужиков, которые вилами на работе порезались, да и померли, а потом стали домой заходить...

(ему же в заслугу всегда вменялось истребление иноверцев, а вот христиан на кол сажать - это уже плохо
Марк, там вообще другая история с другой подоплёкой. Стефан Великий своих единоверцев тоже прекрасно на кол сажал, и ему никто слова не сказал.

продаёт душу и становится вампиром, это понятно и доходчиво, большим людям - большие грехи.
Вообще, вампиром он стал потому, что венгерский король якобы переманил его в католичество!! Да, ты знал, что такие, как я. называются "еретики железнозубые" и после смерти будут пить кровь честнЫх христиан?

Хотя я, видимо, отстал от жизни - не заметил, чтобы мотив чудовища и красавицы был сейчас популярен
Да вот тот же недавно выпущенный "Человек-волк". Дуэшка там есть, и Хопкинс на неё тоже заглядывается, охальник... а молодой герой оказался в этом плане промах... Девушка убивает его в финале

И для вампира сюжет с красавицей тоже может прокатить, - я сразу вспоминаю спектакль с историей любви Дракулы и Вильгельмины.)
Да взять хотя бы фильм Копполы!
Кстати, тут интересная разница - Дракула обретает власть над женщиной. Женщина обретает власть над оборотнем.

[Mark Cain]

после смерти твоя душа принадлежит сатане.

Ну, я метафорически выразился. В некоторых ранних сказках, которые и до степей российских на лубках в оченно причудливом виде доходили, Дракула предаёт веру (например, в плену, чтобы сохранить жизнь), и душа фактически погибла. После этого он либо творит всякие гнусности и гибнет, либо сразу гибнет. А суевериями такой истории обрасти - как делать нечего. Да и в принципе невозможно говорить о чисто незамутнённо христианских представлениях, говоря о мифологии, пусть и связанной так или иначе с темами религии и веры

А Шеридан Ле Фаню до или после был?

Это который с "Камиллой" или как её там?.. После. Хотя я его как классика никогда не воспринимал.)

Вау, а где такое? о_О В первый раз слышу.

Была у меня в одном сборнике малопонятная сказочка о том, как дьявол засел в церкви (уже ништяк, да?)), и все боялись войти, потому что войдёшь - и дьявол заберёт душу. Тогда кто-то умный поймал волка и забросил его туда, и волк, заклятый враг дьявола (с), его выгнал. Хотя прямо сейчас я нагуглил эдакое:
> В одной быличке рассказывается о том, как дьявол, соперничавший с Богом при сотворении мира, пытался создать волка, однако не смог оживить его; по воле Божьей волк ожил и бросился на дьявола, спрятавшегося от него на Ольхе. Тогда кровь от прокушенной волком пятки дьявола и попала на Ольху, отчего кора ее сделалась красной.

вампиром он стал потому, что венгерский король якобы переманил его в католичество!!

Да, это самый щикарный вариант

Дракула обретает власть над женщиной. Женщина обретает власть над оборотнем.

Дык у оборотня инстинкты-с, а мертвяка ещё попробуй соблазни)) А нового человековолка я сааавсем не помню, хотя смотрел. Зато исправно, по старой памяти, посматриваю новые фильмы "Другого мира".)

[Volker von Alzey]

Mark Cain, Ну, я метафорически выразился.
А я суровый исследователь

Дракула предаёт веру (например, в плену, чтобы сохранить жизнь), и душа фактически погибла.
Марк, "душа погибла", "душу загубил" - это то, что будет с ней после смерти. Душа погибла = после смерти попадёт в ад. Про Дракулу я ниже писала...

Кстати, забыла - об эротике. У Стокера вампиры в основном оральными ласками развлекаются, а вот забивание кола в Люси - это уже чисто конкретно... у него охотники главные носители мужественности
Вампиры в этом плане благодатная тема... столько всего позволить себе могли даже в викторианскую эпоху...

Да и в принципе невозможно говорить о чисто незамутнённо христианских представлениях, говоря о мифологии, пусть и связанной так или иначе с темами религии и веры
Можно говорить. Просто мы должны отделять догматы веры и веру, скажем так, образованных людей, от "народного христианства" и прямых языческих суеверий, только слабенько-слабенько привязанных, а то и вовсе не привязанных, к христианской культуре.

Да и в принципе невозможно говорить о чисто незамутнённо христианских представлениях, говоря о мифологии, пусть и связанной так или иначе с темами религии и веры
Ну, его везде упоминают как заметную фигуру... кроме того, я была настолько в шоке от того, что подобное мог написать викторианец...)))

Тогда кто-то умный поймал волка и забросил его туда, и волк, заклятый враг дьявола (с), его выгнал.
Ну, это что-то совсем странное. Вообще - может, речь идёт о "клин клином вышибают"?

Тогда кровь от прокушенной волком пятки дьявола и попала на Ольху, отчего кора ее сделалась красной.
Аааа, так такое про анчутку рассказывают. У анчутки же нет пятки - волк откусил... но анчутка - это не дьявол))))

Дык у оборотня инстинкты-с, а мертвяка ещё попробуй соблазни))
Ога, побеждает тот, кто остаётся холодным... кстати, понятно, откуда берутся вампиры-гомосексуалисты - соблазнять, оставаясь холодным, это как-то по-женски - по крайней мере, так считается

Зато исправно, по старой памяти, посматриваю новые фильмы "Другого мира".)
А я вот "Другой мир" не смотрела сафсем)))

[Mark Cain]

анчутка - это не дьявол))))

Ну, может, самому князю тьмы недосуг людей по церквям пугать, а мелочи всякой отчего бы волка не бояться, в самом деле Благо эта странная история... по маленькому объёму и благополучному концу (затроллили дьявола)) смахивает на анекдот.
А "народное христианство" - вообще такая трава, такая трава

соблазнять, оставаясь холодным

Ну, у госпожи Райс они такие... эмоциональные. Плачут даже. Потому, собственно, я в далёкой светлой юности обфыркал и не дочитал. А о том, что они ведут себя "по-женски", не написал только ленивый, ага

А "Другой мир" я смотрю как какую-нибудь передачу про щенят - "ай, пушииистое, бееегает-прыгает" И в "Ван Хельсинге" оборотни пушистые, любо-дорого.^^

[Volker von Alzey]

Mark Cain, а откуда вообще эта история? Мне вспомнился Йейтс с его историей про то, как дьявол под кроватью у женщины колокольчиком звенел, и его вызванивал церковным колоколом, украденным ночью с колокольни...

А "народное христианство" - вообще такая трава, такая трава
Ну вот я и призывала отделять мух от котлет

Ну, у госпожи Райс они такие... эмоциональные.
Ну, мы же от Райс гендерных стереотипов не ждём... впрочем, теперь мне надо сообразить, кого конкретного холодного я имела в виду Того же Дракулу..?

Потому, собственно, я в далёкой светлой юности обфыркал и не дочитал
А мне стало ужасно скучно))))

Компьютерные в "Ван Хельсинге" оборотни!

[Mark Cain]

Откуда про волка и дьявола? Из сборничка средневековых побасенок, посвящённых волкам. Туды даже святой Франциск с его ручным волком затесался.

Компьютерные в "Ван Хельсинге" оборотни!

Зато пушистые! А в ГэПэ на обуротня без слёз не взглянешь.

[Volker von Alzey]

Mark Cain, а чья легенда, откуда, ты не помнишь? Интересно же))))

Пушистый-то он пушистый, но, извините... Впрочем, да, в ГП с ними совсем ахтунг

[Mark Cain]

Надо залезть, уточнить. Мне кажется, что-то не то немецкое, не то фламандское...

[Himmelblau]

*ничего по теме не говорит, но сел и внимательно слушает*

[Volker von Alzey]

Himmelblau, да ты и сказать что-нибудь можешь, если хочешь Думаешь, мы тут все спецы собрались?
Тем более что первая волна обсуждений всё равно сошла))

[Himmelblau]

Kriemhild von Tronege, нуууу просто меня оборотни вотваще не вдохновляют, ни как наивного зрителя, ни как исследователя. А вампиры (литературные) успокаивают как раз тем, что: окей, это настоящая нежить 100% времени - но нежить, очень похожая на людей! И в разных произведениях о вампирах с этим остающимся процентом человечности поступают по-разному, иногда выстраивая вокруг него целые (нишевые) цивилизации (например, автомобили, в которые не попадает солнечный свет, в фильме "Daybreakers"). За счет этого вампиров можно сделать даже очень милыми. Скажем, как Барнабас Коллинз в "Мрачных тенях": да, каких-то посторонних чуваков он жрет только так, но своих далеких потомков будет оберегать, всячески им помогать и бороться за честь и благосостояние семьи. В то время как тру-фольклорный вампир как раз семью бы и сожрал в первую очередь)) Еще какой-то хороший пример был в голове, но потеряла мысль.

Я просто так треплюсь о вампирах, никакого мега-вывода не хочу сделать

А вообще хочу сказать, что мне очень понравился пост, прочитала его с огромным интересом!

[Volker von Alzey]

Himmelblau, ну вот есть же что сказать!
Тем более что у тебя есть опыт
Вообще я тоже не вдохновляюсь вампирами, да и оборотнями тоже - разве что в смысле большой любви к волкам)))

окей, это настоящая нежить 100% времени - но нежить, очень похожая на людей!
И чтоб некое общение с людьми, контакт цивилизаций, так сказать?

Скажем, как Барнабас Коллинз в "Мрачных тенях"
Сразу вспомнилась "Семейка Аддамс"

Я просто так треплюсь о вампирах, никакого мега-вывода не хочу сделать
А его никто и не требует! Лично мне интересно именно услышать твои мысли и потрепаться.

А вообще хочу сказать, что мне очень понравился пост, прочитала его с огромным интересом!
Спасибо, мне очень приятно

[Himmelblau]

Kriemhild von Tronege

И чтоб некое общение с людьми, контакт цивилизаций, так сказать?

Да, одна из сторон такого изображения - это приколы ситуации "человек попадает в мир вампиров" (например, как у Барбары Хэмбли, там вампирам нужна помощь одного чувака, и он попадает в несколько вампирских сообществ разных городов) или просто когда нам показывают, каково это - быть вампиром. Именно показывают, то есть сопли, которые может распускать герой-вампир, и та лапша, которую он может вешать на уши людей, не в счет))

Но тут есть и еще одна вещь. Кажется, ты писала о чем-то похожем применительно к оборотням, но про них я ничего не читала, специально внимания не обращала, так что скажу только за вампиров. Не знаю, насколько часто это описывают, но все же бывают, что описывают/показывают процесс превращения в вампира с психологической точки зрения. Это возможно как раз потому, что вампир (литературный) сохраняет рассудок (по крайней мере, способность ходить и говорить - а это уже о многом свидетельствует), а вместе с этим, как предполагается, и часть личности, которая была у него при жизни. Ну то есть если Ремус Люпин 29 дней в месяц, допустим, нормальный человек, и только одну-две ночи или сколько там у нас полнолуние он, и то только по ночам, кровькишкираспидорасилониченепомню, при этом напрочь утрачивая над зверем какой-либо контроль то человек, ставший вампиром, стал им уже окончательно и бесповоротно, все, он монстр - но какая-то часть мозгов и даже кусок личности у него будут на месте, насколько мозги могут быть на месте после столь радикальной трансформации. И хотя превращение в вампира, насколько я могу вспомнить, сейчас часто показывается как нечто моментальное, предполагается, что мозги и личность перестраиваются не столь стремительно, и начинаются всякие стродания или просто особенности привыкания к новому образу "жизни" =)

Пардон за пример из ГП, просто я правда не интересуюсь оборотнями и не могу вспомнить других.

Кстати, забытый мной сначала пример "милого вампира" (ну не милого, конечно, но в какой-то степени мирно сосуществующего с отдельными людьми) - персонаж из "Впусти меня" (забыла имя, но не суть).

[Volker von Alzey]

Himmelblau, вааааа, какая аватара! Супер!!

Не знаю, насколько часто это описывают, но все же бывают, что описывают/показывают процесс превращения в вампира с психологической точки зрения.
Я это видела только у Райс. А что касается оборотней - то обычно это неудовлетворительно, то самое "кровькишкираспидорасилоничегонепомню" и утреннее похмелье... но - я тоже совсем не спец.

Это возможно как раз потому, что вампир (литературный) сохраняет рассудок (по крайней мере, способность ходить и говорить - а это уже о многом свидетельствует), а вместе с этим, как предполагается, и часть личности, которая была у него при жизни.
Вот в "Волке" это с оборотнем и проделали, получилось интересно))). "Ничегонепомню" было, но совсем не такое...
Однако при этом чаще именно оборотня показывают изнутри, а не вампира. Вампир - он таки аристократ, и всё со стороны.
И даже фольклорный упырь сохраняет часть личности - приходит к семье сапоги поменять, ну, и кровь попить, или, наоборот, к обидчикам. Но сознание умершего человека - это что-то за гранью. Возможно, поэтому изначально тема и не юзалась...

и только одну-две ночи или сколько там у нас полнолуние
Кажется, три.

И хотя превращение в вампира, насколько я могу вспомнить, сейчас часто показывается как нечто моментальное
Бууу!
Кстати. Изначально мы имели дело с покойников, трансформация происходила после смерти, и рассуждать тут не о чем, потому что мы не можем понять мертвеца. Хотя постепенная радикальная трансформация у живого не менее интересна, чем временная у оборотня (кстати, если ты долго живёшь оборотнем, трансформация личности ещё как неизбежна - ну, и получается Хопкинс ). Но обычно авторов и киношников интересуют чувства жертвы, потому что вампир постепенно становился всё более привлекательным, и тут уже стало не до его чувств. Какие чувства могут быть у соблазнителя? Куда интереснее - что чувствует соблазняемый! (А мы можем ощутить себя на месте жертвы.)
А оборотень такими темками не оброс, потому что разрываемый на части не может испытывать удовольствие даже если он беспросветный мазохист. Поэтому тут акцент сделали на "взгляд изнутри" и на "любовь вопреки", сдобренную "Красавицей и Чудовищем". И ещё - вокруг оборотней вообще меньше накручена. Темы строданий и того, и другого появились в наше время, но оборотней масштабно юзают только сейчас, а вот у вампиров более богатая традиция. Но "соблазнительная" - старше и шире.

Пример из ГП вполне адекватный и правильный! там такой прекрасный оборотень

Вот надо уже посмотреть "Впусти меня", а я всё никак...

[Mark Cain]

Мне про "взаимодействие с людьми" сразу старый добрый Маскарад вспоминается.) А вот оборотней WoD'а я не изучал...
И была у меня ещё прекрасная книжка не-помню-какого автора, из той редкой серии фантастики, которая издавалась в жёлтых суперобложках. Где мир накрыла эпидемия вампирского вируса, вроде зомби-апокалипсиса, и герой-мужик заперся у себя в доме, по ночам отстреливался, а днём, когда вампиры спали, выходил в город и убивал их спящими, ну, и запасался продуктами и патронами. Потом к нему пришла девушка, типа чудом спасшаяся, стали жить-поживать... В общем, в финале он очнулся в тюряге, перед казнью. И узнал от этой барышни-агента, что вампиры научились жить со своим вирусом, восстановили все институты общества, постепенно перестают бояться солнечного света и даже обходиться долгое время без крови. Некоторые, конечно, сошли с ума, но это не повод их убивать, так что мужика казнят как преступника номер один.)

там такой прекрасный оборотень

Люпин или Фенрир? Меня в своё время эта штука порадовала.^^

[Volker von Alzey]

Mark Cain, жуткая это история - про мужика - врага вампиров... мне как-то не нра Наверное, потому, что героическая борьба в одиночку и жизнь в осаде - это для меня по-другому выглядит и по-другому оценивается...

Оборотень - Люпин, потому что Химмельблау приводила в пример именно его.

Спасибо за ссылочку, сейчас почитаю)))

[Volker von Alzey]

Текст про оборотней напомнил мне другой опус, где была попытка объяснить "средневековую охоту на ведьм" в учебнике Гарри (типа нарочный ляп для того, чтобы мы поняли, что в учебнике лажа, и история про магов, которые якобы развлекались, сгорая на кострах - липа, потому что учебник должен быть толерантным к магглам... большая политика, словом.) У меня серьёзное подозрение, что это мог быть ляп "Росмэна", не говоря уж о том, что ляп самой Роулинг - она, кажись, не историк, - но вот выводят же.
Так и тут подгоняют мифы под ГП...

[Himmelblau]

вааааа, какая аватара!

Спасибо))) Герберт

Я это видела только у Райс

А вот кстати Райс я не читала, а в фильме "Интервью с вампиром" описанное не впечатлило, скорее этот фильм сформировал у меня общий облик вампира (в детстве же смотрела).

Вот в "Волке" это с оборотнем и проделали, получилось интересно

Ага, я понял) И даже посмотрела бы этот фильм, только я Николсона не люблю...

кстати, если ты долго живёшь оборотнем, трансформация личности ещё как неизбежна

Не спорю

Но обычно авторов и киношников интересуют чувства жертвы, потому что вампир постепенно становился всё более привлекательным, и тут уже стало не до его чувств. Какие чувства могут быть у соблазнителя? Куда интереснее - что чувствует соблазняемый!

Понимаешь, я не могу сказать, что смотрела-читала дофига всего о вампирах, но если брать именно фильмы (насчет книжек не знаю), то можно найти такие, где вампир будет не соблазнителем или где вообще этот аспект будет на десятом месте, а на первом будет... ну, что-то другое, в том числе та же личность изнутри или там сбоку. В качестве примеров могу привести "Впусти меня" (хотя, наверно, там можно говорить о соблазнении - но далеко не о том, которое чисто сексуальное и подразумевает снятие штанов) и еще один корейский, что ли, фильм "Жажда". Я понимаю, что это могут быть отдельные какие-то островки в море вампиров-соблазнителей - но с другой стороны, а разве вампиров-соблазнителей в чистом виде такое уж море разливанное? (Хотя я согласна с тем, что да, вампиризм - это метафора сексуальности вообще и гипертрофированной/извращенной сексуальности в частности, но это, кстати, как раз вроде укладывается даже в фольклорные схемы, не столько чисто вампирские, сколько общие - в самых общих представлениях нежити, помимо постоянного физического голода, присущ еще и постоянный сексуальный; пруфлинка пока не будет, сорри).

И посмотри "Впусти меня", да

[Volker von Alzey]

Himmelblau, да, я его узнала

А вот кстати Райс я не читала, а в фильме "Интервью с вампиром" описанное не впечатлило, скорее этот фильм сформировал у меня общий облик вампира (в детстве же смотрела).
В книге меня тоже это не шибко впечатлило, но попытку засчитала. Я, наоборот, кина не смотрела... напугала перспектива глядеть на Тома Круза... уже нет в моём окружении человека, ради которого я бы на это решилась
А как оно там?))

Ага, я понял) И даже посмотрела бы этот фильм, только я Николсона не люблю...
Я не могу сказать, что люблю его, просто он для меня родная фигура из детства . Но, кхм, можно ппоробовать решиться... я на Круза, ты на Николсона

Не спорю
Но обычно их слишком быстро убивают

можно найти такие, где вампир будет не соблазнителем или где вообще этот аспект будет на десятом месте
Я имела в виду, как это исторически складывалось - все викторианские ужастики на этом стоят.

хотя, наверно, там можно говорить о соблазнении - но далеко не о том, которое чисто сексуальное и подразумевает снятие штанов
В принципе, вампиру незачем снимать штаны, потому что у него всё заменяется укусом))), но соблазнение, не окрашенное сексуально - это горраздо интереснее, конечно.

в самых общих представлениях нежити, помимо постоянного физического голода, присущ еще и постоянный сексуальный
Разве? о_О Инкубы-суккубы - да, но это несколько другая тема... Никаких пруфлинков я и не требую, мы же не научные сотрудники, но хочется обсудить подробней)))
В принципе, это абсолютно логично - все чрезмерные страсти демонизируются, а демонизация секса в Еврое - вообще притча во языцех.

[Mark Cain]

Kriemhild von Tronege,
Жуткая, но разрыв шаблона качественный.) Там была даже не только и не столько осада (осаждали сошедшие с ума плюс мстители, родственники тех, кого он убил во сне), сколько попытки выйти на контакт. А у дяди думалка была ограничена только одним тезисом: вампир = враг. Даже если бы он узнал, что девушка, которая ему нравится, - вампир, он ведь её тоже убил бы.
А меня порадовали не попытки состыковать ГП с мифами, а дотошность к канону со всеми его ляпами плохо помню текст, но помню, что из него выходит, что Люпина укусил не волк-себя-не-помнящий (который сожрал бы), а человек, сознательно распространяющий заразу. Бедный маленький Люпин

[Volker von Alzey]

Mark Cain, учитывая положение, в котором он оказался - я понимаю его установочку. Эпидемия же.
А психов с мстителями для осады вполне достаточно.
Короче, я в подавляющем большинстве случаев - за осаждённых.

А такие оборотни чисто как спидовые больные, которые кому-нибудь заражённый шприц втыкают со злости о__О "Шоб ты тоже заболел"

[Mark Cain]

Дык я тоже не осуждаю этого дядю, в том и разрыв шаблона, что у каждого своя правда. Что вампиры в меньшинстве, что люди в меньшинстве, - всегда все будут обороняться друг от друга, причём считая, что нападение - лучшая защита.
Да-да, Фенрир очень чёткую ассоциацию с таким больным вызывает. Плюс у него же были амбиции - обычно не оборотням, а вампирам свойственные) - что если оборотней станет много, можно попытаться править миром.^^

[Himmelblau]

Kriemhild von Tronege

А как оно там?))

Там это модно выразить одним предложением: "Луи стал вампиром и давай размазывать сопли". Все.

Я имела в виду, как это исторически складывалось - все викторианские ужастики на этом стоят.

Да, но я не настолько хорошо знаю викторианские ужастики (хотя читала и Стокера, и Ле Фаню, и Кольриджа, который не викторианский, и еще какую-то повестушку), чтобы о них одних глубоко говорить.

В принципе, вампиру незачем снимать штаны, потому что у него всё заменяется укусом)))

Ну да, но ты меня поняла вроде))

Разве? о_О

Нашел пруфлинк. Там немного не то, но тем не менее: www.e-reading.org.ua/chapter.php/46789/154/Prop...