[Volker von Alzey]

Люди, в Тверской духовной семинарии преподавали на латыни!!!

Сохранился "вопль малолетних купеческих и разночинных детей", просивших преподавать по-русски.

Ну да, это XVIII век, но с какого фига преподавать в семинарии на латыни, если ты не в Европе? Ну не понимаю, не понимаю, что это за западничество)))). И в досоветском отделе никто не объяснил...

@темы: история, море позитива

Comments

[agent of Circus]

Kriemhild von Tronege,

Ну да, это XVII век, но с какого фига преподавать в семинарии на латыни, если ты не в Европе?

Для развития памяти и ума.

[Volker von Alzey]

Олененок-каваллерист, но зачем на латыни? Там, что, одни схизматики сидели?

[-Consuelo-]

Чтобы быть в тренде и мировых тенденциях.
Чтобы общацца с католиками, ежели доведется.
Ну и так, отсев... не выучил, нафиг... )))

[Volker von Alzey]

-Consuelo-, эээ... ну какие мировые тенденции, дело было в XVIII веке))). Это ж Церковь, там типа всё консервативно... Хотя, вот в Реймсе до сих пор хранится славянское Евангелие Ярославны, почему же у нас не может быть латыни

[-Consuelo-]

ну какие мировые тенденции, дело было в XVIII веке)))

И в 18 веке люди хотели быть в тенденциях Мы же общались с Европой... послы там... все такое... так что нормально )))

[Himmelblau]

Слушай, как интересно! Если узнаешь потом доподлинно, почему так, расскажешь?

[Volker von Alzey]

-Consuelo-, неее, не верю. Не в церковной жизни.

Himmelblau, даже в досоветском отделе не знают

[Кэта]

как бы тебе сказать. я мало что знаю конкретно про Тверь, но вообще для России причин для преподавания по-латыни было две:
1) отсутствие собственных компетентных преподавателей. вспоминаем уровень грамотности населения в России XVII века, а также размеры нашей Родины-матушки и понимаем, что на всех просто не хватит. когда на всех не хватает, зовут на помощь европейцев. но поскольку русского те не знали, преподавали на латыни - еще раз вспоминаем, что роль международного языка тогда худо-бедно выполняла латынь - не всегда и не везде, но ее хотя бы хоть как-то знали. по этой же причине в открытой веком позже в Петербурге Академии наук преподавали на латыни =)

2) если в этой семинарии были ориентировки не только на заучивание символа веры и основы богослужения, но и на хоть какую-то историю (не уверена, но почему бы и нет, духовенство всегда было ученым, в конце концов), то латынь им была просто необходима. на латыни написано огромнейшее количество религиозных трактатов, понять которые без практики языка почти невозможно. кроме того, в эпоху Возрождения, например, знание латыни считалось признаком учености. XVII в. - это уже далеко не Возрождение, конечно, но до России всегда медленно доходило, почему бы и нет))

кроме того, дело может быть и в необходимости общения с зарубежными, так сказать, коллегами.
ну и, опять же, честно говоря, я не помню, чтобы до XVII в. в России были какие бы то ни было духовные семинарии (может, я ошибаюсь, конечно). а это значит, что опыт подобного преподавания должен был браться с запада. а на западе преподают на латыни. в общем, это к первому пункту опять же.

и, да. ты либо в посте, либо в комменте выше опечаталась, но на счет мировых тенденций. если это XVIII в., то бесспорно, там же Петр, окно в Европу, засилье иностранцев и все такое. тогда же в Россию просто хлынули европейцы. если все-таки XVII в., то там тоже наблюдалась какая-никакая, но движуха. меньше, конечно, но опять же - новая династия, только что кончившаяся Смута (во время которой, между прочим, тоже была интервенция), Россия начинает выходить на международную арену (те же войны с Турцией, например), Запад, наконец-то, соображает, что с нами можно и не только, как с восточными варварами. чтобы им это доказать, вот вам и латынь.

не гарантирую, что истина в последней инстанции, но мне представляется, что все именно так.

[-Consuelo-]

cathleen lie, прекрасно разложили

[Volker von Alzey]

cathleen lie, про религиозные тексты мне сказали (хотя я думала, что всё равно их переводили на церковно-славянский, или пользовались греческими), а вот про педагогов-европейцев совершенно не подумала...

и, да. ты либо в посте, либо в комменте выше опечаталась
Я опечаталась в посте

В целом, меня вся эта движуха смутила именно в том плане, что она в прицерковной организации, поэтому как-то взор застило))). Спасибо, ты очень здорово всё расписала и объяснила! Послушаешь умного человека - сам себе умнее кажешься

[Кэта]

-Consuelo-, благодарю
Kriemhild von Tronege, а, ну, если это все-таки XVIII в., тогда 100% педагоги-европейцы. они тогда были везде)
а на счет религиозных текстов. был перевод Библии (но довольно странный; я про это тоже могу очень долго говорить, у нас аж 3 лекции было на эту тему) и прочее, но этим дело и ограничивалось. другими словами, по имеющимся переводным русским текстам можно было стать священником, но не богословом. потому что вся теологическая наука - на западе. на латыни. у греков богословие, в принципе, вскоре после падения Рима закончилось, а уж после X в. им и вовсе не до того было, так что реально единственные трактаты - латинские.

Спасибо, ты очень здорово всё расписала и объяснила
мне по специальности положено
кроме того, я их понимаю, у меня раз в неделю пары по латыни проходят, собственно, на латинском. здорово мозги вправляет)

[Volker von Alzey]

cathleen lie, аааа, блин, то есть мы вообще не получали богословие из Константинополя? А чем же тогда жило русское богословие всё это время?

кроме того, я их понимаю, у меня раз в неделю пары по латыни проходят, собственно, на латинском.
*вопль малолетних купеческих детей*

[Кэта]

Kriemhild von Tronege, вот понимаешь, какая штука, я как раз и написала, что не уверена, а было ли богословие у нас до XVII в.)) я просто серьезно не знаю. ну, монастыри не зря основывались, там наверняка чем-то таким занимались, но чтобы вот так придти куда-то и профессионально этому учиться... мне кажется, только при Романовых уже.
а Константинополю после X в. стало сильно не до нас, на них там европейцы и турки наседали. поэтому они пошли на автокефалию, а потом и вовсе на отделение. вот пока только-только принимали христианство, до монголов еще - там, да, там греческие священники и прочие прелести. а потом забросили это дело

[Volker von Alzey]

cathleen lie, семинарий не было, да, но разве не писали труды... были же какие-то книги, как-то толковали Писание. Богословие должно было быть и, следовательно, на чём-то основываться. И, хотя византийцы на особо с нами возились (да и первые книги вон вообще из Болгарии) - как-то не возникало вопроса, откуда всё это пришло... неужели всё своими силами о__О

[Кэта]

Kriemhild von Tronege, я вот правда не помню. курс по истории русской церкви благополучно вылетел из моей головы через день после сдачи)
вообще, основывались, наверное, действительно на греческих трудах. просто по сравнению с латинскими, их не так много.
а вообще, вот как раз в этом вот вопросе заимствования богословия я полный профан, потому что я западник до мозга костей, и про нашу церковь знаю немногим больше простого обывателя))
на вопрос поста смогла ответить и то только потому, что он про латынь.

[Volker von Alzey]

cathleen lie, ну вот и я всё по Западу, да по Западу... и ведь падре нашего не спросишь

[Mark Cain]

Вот хотел сказать про учителей с запада, книжки с запада и перспективу общения с западом, но уже Романовы - это уже вполне себе "западничество", ага. Достаточно вспомнить, как Алексей Михалыч театр взялся делать.) А уж после Петра "жить по-европейски" вообще стало государственной идеологией - другой вопрос, что цивилизованными мы от этого так и не стали, потому что восприняли только форму, а не содержание. И воспоследовавший Раскол тоже плясал от формальностей. Профукали, в общем, Просвещение.
Про Константинополь... ну, Византия напропалую крестила племена на территории Сербии, Болгарии, Румынии, России, чтобы было чем помериться с Папой. И это тоже был достаточно формальный процесс. Когда племена стали государствами и больше не захотели Византии подчиняться (благо она сама начала страдать от турков и ей стало ни до чего), византийская церковная модель осталась как опора государственности. Восточная патристика прекрасна, но она была там, где было античное наследие. И в каком виде богословие доходило до степей российских с востока и с запада, я тоже не знаю, к сожалению... подозреваю, что весьма посредственно - переводили, переписывали, перевирали всё, что могли достать через взаимоотношения с другими славянскими государствами, с Грецией...

[Volker von Alzey]

Mark Cain, Раскол, воспоследовавший после чего? о___О
Если ты про Великую Схизму, то таки не от формальностей, а история со старообрядцами таки да . Впрочем, может, если покопаться...

ну, Византия напропалую крестила племена на территории Сербии, Болгарии, Румынии, России, чтобы было чем помериться с Папой
Мне сразу вспомнилась история про отношения Кирилла и Мефодия с Папой .

Поди, раз творилось такое, реформа Никона действительно была необходима...

[Mark Cain]

Воспоследовавший после начала Романовых как-то у меня смешались в кучу кони, люди, Пётр и Раскол, непонятно получилось.
Старообрядцы - типичное "на всякое действие найдётся противодействие". Если покопаться - ну, Аввакум шикарную книжку написал, он был и светским человеком помимо всего прочего и социальные последствия никонианской реформы наверняка понимал. А вот все остальные старообрядцы - люди простые. Мифологическое народное сознание привязано к ритуалу, а не к содержанию. И более того, вряд ли реформа что-то сильно изменила в этом сознании - просто кто-то приспособился, а для кого-то менять ритуал смерти подобно. Конечно, старообрядцы - оченно интересные ребята, у них в изоляции развилась собственная мифология, местами с весьма глубоким откатом в язычество. Но если с современным старообрядцем поговорить - тебе всё равно будут рассказывать про формальные "так правильно, а так неправильно", плюс про "гонимый бог - настоящий бог" (тоже мощный психологический фактор)...

[Volker von Alzey]

Mark Cain, а, сорри, я не поняла))).

Со мной старообрядец ваще разговаривать не будет . Я крещусь совсем неправильно даже по сравнению с никонианами. Ты прав насчёт того, что народ держался за форму - "за одну "а" погибнем", все дела. Причём, здесь больше были именно социалки, а не догматических вопросов, насколько знаю - я имею в виду, в сопротивлении реформе. Что от власти - то зло.

плюс про "гонимый бог - настоящий бог"
А власть предержащие и Бог вообще несовместимы)

[Mark Cain]

Да это я косо выразился)
Смотря какой старообрядец. Меня и мою грекоправославную солицейницу в своё время бабушка в старообрядческой слободе приглашала на службу прийти, в сторонке постоять, посмотреть-послушать. Вера в то, что "неправильное" исправится, как только почувствует разницу, - она во всех конфессиях встречается.)
На счёт легитимности власти - возможно, и это было. Хотя Константинополь со своими святыми императорами нам крепко привил национальную идею, что царь - помазанник божий и трогать его ни-ни. До сих пор в головах сидит.) "Плохой" царь - это если только самозванец, а самозванцами кого только не называли. Петра, конечно, особенно, но и Михалыча, может, тоже. Надо покопаться.

власть предержащие и Бог вообще несовместимы)

Истинно так, но попробуй это в степях российских объясни.)

[Volker von Alzey]

Mark Cain, да я, скорее, в шутку...

Истинно так, но попробуй это в степях российских объясни.)
Но ведь при этом глухое сопротивление любой инициативе властей - наше всё))). И старообрядцы же...

[Кэта]

старообрядцы просто живут по принципу "ты меня не трогай, и я тебя трогать не буду" - ну, по крайней мере, те, кого я знаю. такие типичные консерваторы)) поэтому и сопротивление инициативе властей - ведь все новое от дьявола, как известно.

[Mark Cain]

Скорее, глухое сопротивление любой инициативе вообще)) а власти всегда приходилось балансировать между требованиями прогресса и необходимостью быть для людей хранителем традиций. Старообрядцы же... я даже подозреваю, что далеко не все (ну, кроме образованных вроде Аввакума) считали повинным в церковной реформе именно царя, а не злобного Никона, который батюшке-царю запудрил мозги - так часто бывает в схеме "добрый царь/злые бояре") По крайней мере, каких-то антицарских заявлений я от них не припоминаю. Правильно cathleen lie говорит - старообрядцы просто отошли в сторонку, ооочень далёкую сторонку, и "не трогайте нас, мы же вам не мешаем".