У этого поста нет внутреннего стержня, просто размышлизм

[Volker von Alzey]

Наткнулся на очередную статью с "О Боже, сейчас везде видят пейринг, дружбы нет, всё подменяют сексом". И задумался.

С одной стороны, полный бред, конечно. Если я шипперю Х и Y, это не означает, что я не вижу дружбу между Y и Z.

С другой стороны, я сам не любитель тотального пейрингования. Я считаю, что Холмс и Ватсон как друзья куда интереснее, чем как пара. Более того, иногда шипперство выглядит довольно странно, например, когда после просмотра "Кингсмен" один человек, теряя берега, заявил об отношениях Галахада и Эггси как о канонном пейринге. Но это крайности. В целом старорежимных авторов, как мне кажется, пугает свободное домысливание, своего рода сотворчество фанфикеров. Возникновение эдакого интерактивного искусства.

Это не считая, конечно, "опошлили всё грязной еблей". Не люблю эту идею, но секс действительно меняет взаимоотношения людей. И всех интересует, есть ли секс между волнующими меня Х и Y, или нет

И вот тут возникает другой момент, который и правда стоит учитывать. Помимо того, что людям всегда интересны любовные отношения, просто потому что они актуальны очень для многих, действительно роляет изменение языка и поведения за последние годы. Сейчас для большинства плотный физический контакт и определённая лексика намекают на сексуальные отношения. Если сразу взять яркий пример и не мелочиться — тот факт, что Ричард Львиное Сердце и Филипп Август спали в одной постели во время мирных переговоров, породило целый ряд художественных произведений и даже научных книг, в которых они предстают любовниками. Некоторые даже судят о том, кто сверху. Однако спать в одной постели с учётом средневекового понятия о личном пространстве (вернее, отсутствия такового) означало разве что доверие и не подразумевало сексуального подтекста. Спали вместе по трое путешественники, родственники, хозяева и гости. Анекдоты передают пикантные ситуации, возникающие из-за этого, но это было что-то вроде пикантной ситуации во время давки в метро.

Однако это не отменяет того факта, что Ричард мог быть действительно неравнодушным к мужчинам. Это нифига не доказано, но геи-то были всегда. Просто, если уж есть желание покопаться в ориентации Львиного Сердца, надо искать другие пруфы.

То есть поправки на другие обстоятельства и другую культуру всё-таки не отменяют самого факта любого рода сексуальных отношений в ту или иную эпоху. Вот об этом нередко забывают. Впрочем, противоположная сторона нередко забывает о реальных обстоятельствах, и тогда появляются "анально озабоченные Джоны Смиты" (с) или благородные девицы вольного поведения (если гет). Но это уже другая тема.

@темы: история, литература, рассужданс

Comments

[.Martha]

Хм... Я вот не понимаю, почему понятия "шиппинг" и "пейринг" загоняют все в те же рамки романтических отношений и половой ебли. В хорошем кино это же такие сложные вещи, которым можно выдать тысячу интерпретаций. И народ имеет полное право увидеть в каноне что-то этакое между Гарри и Эггси и назвать это пейрингом, а потом догнаться развеселыми интервью Ферта и Эджертона определить для себя содержание этого самого пейринга, которое может варьироваться в зависимости от того, что там усмотрел зритель, очень сильно.

Ну и я в основном шипплю гетные каноничные пейринги (где вообще что-то шипплю), но не всегда. И получается что-то вечно как-то так:

Irene Adler: You jealous?
Watson: We're not a couple.
Irene Adler: Yes you are. {she sends a test} There. "I'm not dead. Let's have dinner."
Watson: For the record, if anyone out there still cares, I'm not actually gay.
Irene Adler: Well I am. Look at us both.

[Janosh Falk]

А я не понимаю в чем проблема с половой еблей и чем ебля и все что с ней связано (а связано с ней до хрена всего, и мне вот не трудно провести параллели вплоть до алхимической работы и прочей одухотворенной красоты) хуже дружбы и в драматургическом смысле и в человеческом. Т.е. я в упор не понимаю как можно загонять "хорошие отношения для фанфика, литературы и публичной дискуссии" исключительно в коробочку платонических отношений. Половая ебля чертовски значимая часть жизни всего человечества от самых истоков, и обладает огромным влиянием на культуру, философию и просто человеческие отношения. И то, что после долгих лет замалчивания и стыдливого прикрывания этой темы фиговыми листочками, эвфемизмами и символами, люди ринулись осмыслять кто во что горазд эту часть человеческой жизни и человеческих отношений это круто, прекрасно и очень важно. Потому, что это позволяет многим людям легче и свободнее говорить о сексуальности и осознавать а значит и практиковать свою собственную. Те, кто возмущаются ИМХо жуткие ретрограды и ханжи.

[Janosh Falk]

Т.е. одно дело индивидуальные вкусы. Т.е. вот мне к примеру Холмс и Ватсон интересны именно в контексте романтических отношений, а тебе в контексте дружеских. Ну и круто. Я не против твоей версии, главное, чтоб ты не был против моей лишь на том основании, что она тебе менее интересна.
Мне тоже чаще всего интересны пейринги с крутым психологическим обоснуем и чтоб ебля была и была горячей, но черт возьми, была обоснована и по возможности вхарактерно вписана в канон. А кому-то интересна просто ебля, без сюжета и без обосную. И черт возьми, она мне категорически не нравится, но я буду утверждать и стоять на том, что ничего плохого в том, чтоб такое писать, читать, и на это дрочить - нет. Даже если мне это абсолютно не интересно и даже местами противно с эстетической точки зрения.

Все-ж таки в этом плане я Вольтерьянец. (если конечно продолжать считать, что та самая фраза и правда принадлежала Вольтеру, что сейчас оспаривается)

[Volker von Alzey]

Нимуэ, фея избирательного добра, потому что есть терминология. Пейринг — это романтические или сексуальные отношения. Канонный пейринг — это Ромео/Джульетта. Галахад/Эггси — уже хэдканон или что-то такое.

Janosh Falk, я тоже не понимаю, спроси тех, кто так думает.

[Janosh Falk]

Я сомневаюсь, что они ответят что-то что для меня прозвучит как вменяемый ответ.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, потому что это тараканы, что уж. Здесь не может быть внятного ответа, кроме "Ну это же мерзко, гадко, фуфуфу!".

Другое дело, что у большинства людей секс или сексуальное напряжение вызывают более сильные эмоции чем платоническое, без сексуального подтекста, взаимодействие. Поэтому и реакция на него сильнее.

[.Martha]

Hildegrim Hel, на самом деле, четкого определения все-таки пока что еще нет, и лично я отталкиваюсь от изначального определения "составление пар", и это дает большое вариативное поле=) Ну и даже романтические отношения могут выражаться настолько по-разному, что то, что для одного вот просто утопание в розовых соплях, для другого довольно нежный, но все-таки джен.

Галахад/Эггси на данный момент очень устойчивый фанон, в огонь которого масло подливают все, кому не лень, и особенно создатели фильма, пусть даже последние тем самым, скорее всего, просто грамотно работают с аудиторией)) И по этому поводу мне стало интересно, в каком случае пейринг считается канонным. Только когда герои встречаются/женаты или там признаются в любви? Или стопиццот вполне определенных намеков на тот же жесткий обоюдный юст все-таки могут сролять? И как быть с информацией от авторов во всяких там интервью и прочих не являющихся собственно каноном источниках?

Все сложно, короче.

[Volker von Alzey]

Нимуэ, фея избирательного добра, устойчивый фанон — да, не вопрос, но, что касается терминологии, то обычно под пейрингом всё-таки имеется в виду не джен, а то, что авторами проговорено как романтические/сексуальные отношения.

Я считаю, что в идеале — когда герой вслух или текстом от автора (если речь о книге) проговаривает своё отношение (не обязательно "я люблю тебя", есть сто других вариантов), как, например, это происходит с Брианом де Буагильбером в "Айвенго". Когда есть сцена секса или каких-то обнимашек-погладушек с соответствующей постановкой кадра. Другое дело, что ты права, и грань здесь действительно зыбкая. Я обрисовал самый чёткий вариант.

Вот, например, Хитклифф/Кэтрин в "Грозовом перевале" — канонный пейринг. При том, что только Кэтрин озвучивает про любовь, и то, аккурат тогда, когда собирается замуж за Линтона. И при том, что они, кажись, в итоге не спали друг с другом. Впрочем, викторианская литература такая викторианская, я так и не понял, было там что или нет).

Что касается инфы от автора, то я считаю, что при анализе текста автор мёртв. То, что он в интервью говорит, это уже не текст. Что он хотел сказать, он должен был сказать в тексте.

[.Martha]

Hildegrim Hel, ага, понял))

при анализе текста автор мёртв.

Достойная позиция. Я, на самом деле, большей частью исхожу из нее же, когда говорю о том, что все, что человек в тексте (неважно, хоть на языке кинематографа) вычитал-увидел, для него как интерпретатора существует на самом деле, пока в продолжении этого текста не будет сказано обратно, и границы канона не сузятся.

[Volker von Alzey]

Нимуэ, фея избирательного добра, а как для тебя это работает? Хорошо, если с примерами).

Пожалуй, не могу не согласиться с тем, что твоя позиция проистекает из, тыкскыть, смерти автора, но тут тоже существует своя грань. Мало ли что я там вычитал)). Неясно, где интерпретация становится уже чересчур вольным додумыванием, тем более что для разных людей эта граница в разных местах.

[Mark Cain]

один человек, теряя берега

Я таки сразу подумал про Эджертона.)
И я ничего не имею против пейрингов как с сексом, так и без секса, - у меня могут быть только читательские пожелания, как к любому творчеству, чтобы это было качественно и обоснуйно. Когда текст написан офигенно и психологично - я в любой пейринг поверю. А когда "секс ради секса", "слэш потому, что оба красивые", "гет потому, что он мужик, она женщина" - ну...это скучно, не более того.
А когда кто-то видит те или иные отношения между персонажами, а я не вижу, или наоборот, - имхо, поздно говорить о логичности или нелогичности трактования намёков. Тут какие-то другие механизмы работают.)
Кстати, Харитонович о чувствах Ричарда к вероломному Филиппу говорил вполне уверенно
И раз уж речь зашла об эмоциях, то у меня, например, юст и прочая трагедь вызывает более сильные эмоции, чем свершившийся акт, так что всё относительно...

[Frakka]

Мне кажется, жалобы проистекают в основном из того, что фанфик-с-пейрингом, как правило, гораздо ниже качеством, чем оригинал, а также ломает логику оригинала ради того, чтобы пропихнуть сомнительный фансервис или откровенную порнографию. (В моей терминологии, если в происходящем есть внятный смысл - то это уже не порнография, а эротика). Вряд ли многие будут возражать против качественных переосмыслений, но только на поверхности-то горы шлака.
Правда, на мой субъективный взгляд, если можешь написать качественную историю - лучше написать свою с нуля, но я в принципе какой-то разочарованный в фикрайтерстве человек.

[Suliveyn]

Ну как бы секс это просто биохимия, а та самая платоническая близость это гораздо более возвышенное духовное начало. Есть такое мнение. Духовность понятна единицам, зато биохимия близка каждому здоровому человеку определенного возраста.
Лично у меня отношение к пейрингам пренебрежительное потрму, что, очевидно, все это сочиняется чтобы поиграться со своими тараканчиками и погладить свои же эрогенные зоны. Эксгибиционизм такой. Публичное дрочево и не более.
Про качество и психологизм тут уже сказали. Вторичное творчество обычно значительно хуже оригинала. Так оно не ради качества и создается.
Отдельно доставляет гомосексуальная тема. Иногда кажется, что все эти авторки реальных мужиков видели только издали. Почему женщины так любят рассуждать о психологизме гомосексуальной ебли мужиков и часто мнят себя авторитетами в этом вопросе?

[Janosh Falk]

О про довность начали. Скоро наверное про скрепы начнут и психологические диагнозы по аватаркам. Я сваливаю.

[Volker von Alzey]

Mark Cain, да пейринг-то это хорошо, мне показалось неправомерным называть это каноном. Ну, а если в целом, то обоснуй.

Неее, Харитонович при мне на лекции и в книге опровергал это утверждение. Там ещё очень смешно вылезли его стереотипы про то, кто там должен был быть пассивом, а кто активом. Возможно, сам мнение поменял, но про одну кровать на двоих он точно должен был знать.

[Volker von Alzey]

Frakka, на самом-то деле, далеко не всегда ниже. Эталонный пример — фики по Камше. Она автор сильно ниже среднего, а фики бывают очень качественные, куда лучше её текстов.

Против качественных переосмыслений, мне кажется, возражают из принципа. "Ебаться стыдно!". Некачественные фики, конечно, придают дополнительное ускорение).

А я считаю, что интересно написать и фик. Для меня это как бы выступить режиссёром, интерпретатором. Создать историю с нуля — это про другое. Но тут каждому своё.

[Volker von Alzey]

Suliveyn, нет, не только биохимия. Человек всё ещё не только про биологическое, но и про общественное. Поэтому секс, как минимум, имеет огромное социальное значение. Иначе бы не было создано столько институтов, столько законов, мнений и стереотипов.
Что касается духовности и биохимии — это, во-первых, снобизм, тебе неоткуда знать, какому количеству доступна духовность. Если ты оперируешь таким термином, ты предполагаешь наличие души и духа, а они есть у каждого творения Божьего. Если же находишься в нерелигиозной системе координат, то к чему этот термин?
Биохимия тоже доступна не всем. К тому же, многие её презирают, как ты сам сейчас показал.

Про то, что вторичное творчество бывает лучше оригинала, я уже сказал выше в другом комменте.

Про дрочево — я тут не соглашусь. Судя по моему опыту фикрайтерства, интересно интерпретировать канон, посмотреть на него через новую призму. И при этом, конечно, описывать те отношения, которые меня цепляют. В этом контексте вся мировая литература — почёсывание кинков. Потому что зачем писать об отношениях и персонажах, которые тебя не волнуют? А дальше уже вопрос качества.

Почему существуют слэшерки — отдельный довольно сложный вопрос. Но вся, опять же, мировая литература заполнена и чувствительными мужиками эпохи романтизма, и неправдоподобными женщинами, про которых писали ничего не знающие о них мужчины. Почему бы и женщинам не почесать свои кинки об придуманных мужиков? Если в чём и заключается проблема, так это в том, что они плохие писатели, описывающие нежизнеспособных персонажей. Но, даже не говоря о том, что таковы далеко не все авторы-слэшеры, — это можно просто не читать.

Мне самому кажется прискорбным, когда женщины, полные презрения к женщинам, предпочитают описывать все гетеросекссуальные штампы, заменив женского персонажа условно мужским. Потому что я вообще не любитель мизогинии. Но это относится отнюдь не ко всем слэшерам. Да и к тому же, пусть проигрывают модели таким образом, наверное, это зачем-то нужно.

[Mark Cain]

Hildegrim Hel,
По части каноничности я тоже склонен считать, что если в произведении прямо не сказано/показано - то не канон. С другой стороны, фансервис всё более активно используют и в кино, и в литературе, и в шоубизе - и рейтинг повышать не нужно, и популярность повышается. А дальше интерпретируй, как говорится, в меру своей испорченности...)
Да, что в одной постели могли спать братья, гости, попутчики - он говорил, помню. А про Филиппа откопал формулировку в конспекте - "...Филипп разыгрывал нЭжнейшую дружбу к Ричарду". Бедняжка Ричард. Но про пассива и актива я не слышал!))

[Volker von Alzey]

Mark Cain, да, но намёки дело такое...

В смысле, Филипп себя вёл как, эээ, в фильме "Лев зимой"?)) (не помню, что было в пьесе)

[Mark Cain]

Хм, возможно.))

[Frakka]

Хильде, а дай ссылок на фички, которые считаешь реально хорошими и готовые добавили сексу туда, где его не было. Я таких не видела и хотела бы увидеть =) Можно по Камше, но лучше ещё по чему-то, я не читала Камшу...