[Volker von Alzey]

Сейчас в ходе разговора вспомнил фильм Королевство кривых зеркал. Жуткое дерьмо, но один момент там классный: искреннее изумление героини Вертинской, когда её просят не бить слугу. Очень здорово менталитет показан, причём именно неприглядная его сторона, которую играть стесняются.

Comments

[.Martha]

Помню, на одной кабинетке по викторианской эпохе мою персонажку активно осудили за то, что та возмутилась тем, что обморочную служанку усадили в кресло в гостиной)))

[Volker von Alzey]

.frau Martha, фи, как можно =). Но, кроме шуток, это такая дурная тенденция, играть толерантность в нетолерантном сеттинге.

[Janosh Falk]

Я вот с этим столкнулся в другой области. Шипперю я пейринг который как раз в позднем регентсве раннем викторианстве. слешный, понятное дело. Там и классовая разница, и вообще. И шипперю его, если на на 100% исторично (на 100 наверное был бы совсем треш) но значительно. Т.е. с множеством ограничений, заебов, отсутствием у персонажей идей о гендерном равенстве и как следствии многих атрибутов сексуальной совбоды, с отсутствием у них вообще такого явления как гомосексуальная идентичность....и воответственно четким разделением кто снизу, кто сверху...и уймой проблем принятием у одного из них этих отношений и.т.д.

И реально, иногда людей типа напрягает что они такие нетолерантные, бля. и что дескать я слишком под властью гетеронормативности...
Да елки палки, если бы я хотел упарываться по мужикм с менталитетом 21-го века, да и то не всем, а исключительно квир-тусовочных...так то, в общем далеко не все, знаете ли , мужики считают что в постели меняться надо и..д. (кстати из квир тусовки в том числе) и которые легко относятся к сексу. сексуальным экспреиментам и ваще... я бы наверное не упарывался по героям родившемся в 18-м, а живущим в 19-м веке.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, понимаю твою беду. А уж когда другим людям надо привить иное мировоззрение, пусть и на несколько часов...

[mirime13]

Поделюсь и я своей болью ))

Отыгрыш менталитета зачастую наказуем. Вот как Марта написала, возмутишься фамильярностью служанки, отнесешься к рабу как к рабу, а тебе за это от других персонажей не иллюзорные кирпичи: тебя могут не выбрать в парламент или отказаться помогать в квесте, потому что твой персонаж говнюк.
А реакция окружения дохера много решает. И, кстати, тут серьезный вопрос самопрезентации: если я подписывалась играть персонажа, своими современниками признанным говнюком, тогда ладно. Но если в рамках эпохи персонаж заявлен как добропорядочный и положительный, сам себя считает высокоморальным, окружение (по идее) мыслит также, а на практике все начинают осуждать и играть как со злодеем, то это отстой. Просто руки опускаются. И не угадаешь заранее, никто же не признаётся.

учитывая контекст дискуссии (режь@убивай), должна заметить, что в целом я за толерантность на играх. (Многие мастера честно предупреждают, что не хотят жести, и кто не согласен просто к ним не едет, все счастливы). В любом случае, толерантность лучше, чем её отсутсвие... Пусть хоть где то она будет))

[Volker von Alzey]

mirime13, ну, менталитет какой-то эпохи не обязательно равен жести. Ведь не каждая викторианская дама третирует слуг)). Но да, очень печально, что оно так. А многие постоянно ещё и выкраивают себе роли особенных толерантных печенек.

[.Martha]

Volker von Alzey, да вообще я ее не третировала и простила за один огромный косяк, о котором никому ничего не сказала. Но, блин, есть определенные нормы поведения, которые сохранялись и в начале двадцатого века. Хотя следование им, заявленное мастером, провалилось с самого начала с его же подачи.

А еще когда я буду ставить эпоху Регенства или викторианку, ВОТ ТАКИМИ буквами пропишу, что гомосексуализм все еще уголовно наказуем, и если на спалившегося не донесут толерантные соигроки, это сделает непись.

[Janosh Falk]

Ну справедливости ради, я бы еще добавил (простите уж, люблб я эту эпоху и МНОГО по ней читал) наказуем был не сам по себе гомосексуализм, потому что тогда не было понятия гомосексуальной идентичности или гомосексуальности как ориентации, а АКТ насильственного гомосексуализма или склонения к нему против воли или в силу неведения в адрес другого мужчины. Так как сам по себе закон криминализцирующий гомосексуальные отношения пришел из армии, он относился конкретно к buggery т.е. к гомосексуальному изнасилованию. Но так как по умолчанию считалось, что ни один мужчина по доброй воле не согласится быть пассивным партнером в подобных отношениях, это по смыслу распространялось на любые такие отношения. НО, фактически реальных судебных процессов по этой статье было крайне млао. Больше того, можно было очень серьезно попасть под статью о лжесвидетельсвовании если доносчик не мог доказать правдивость своих обвинений. А доказать он это мог ТОЛЬКО если жертва признавала себя жертвой, либо были еще свидетели готовые поклятся на Библии что видели не просто что-то что можно было бы интерпретировать как нежную дружбу и все такое, (а тогда как раз нежная дружба между мужчинами, переписка в самых изысканных выражениях ит.д. идеализировалась и сичталась нормальной) а именно наблюдали сам противоестесвенны акт.
В армии и на флоте это таки случалось и сравнительно небольшое количество смертных казней (не более 70 по моему за все существование закона) было совершено. Потому что там и правда бывали случаи изнасилования и принуждения, и были тому свидетели. Те же кто этим баловался по доброй воле ПОЧТИ ВСЕГДА делали это безнаказанно. Процесс на Уайльдом, который был позже, был характерен тем, что обвинителем выступал не Бози а отец Бози, которые вынудил Бози признать себя жертвой, под угрозой лишения его наследства и любой финансовой помощи. Фактически Бози продал Уайльда за благосклонность отца.

И в этом плане стучать бы многие побоялись бы, если бы не имели железной уверенности, что 1) пассивный партнер признает факт насилия над ним (а очень многие даже в случае реального принуждения отказывались это признавать потому что это унизительно 2) если он не признает, кто -то еще подвердит достоверность этих слов.

А тогда для людей поклястся на библии, это были не шутки. Они и правда в Бога верили и боялись лжесвидетельства, и что за это потом придется платить перед высшим судом, а не только перед земным.
В этом плане этот закон был неплохо защищен от злоупотреблений в виде попыток испортить кому-то репутацию обвинив в содомии. Обвинить одно, но надо было еще доказать. Это все-таки англо-саксонская правовая система, а не как у нас..донес - и все

Так что тут я бы реально УТОЧНИЛ. Это вас не Россия 37.

[Janosh Falk]

Слухи пойти могли, да. Репутация могла быть подпорчена. Хотя сам факт распространения таких слухов мог подпортить репутацию распространяющему. Сплетничать считалось постыдным. Особенно среди джентльменов. И вообще говорить на такие темы. Т.е. среди аристократии четко работал принцип don't ask, don't tell и если человек не тразался со своим любовников в парке на галзах у всех, и не признавался в этом открыто, РЕАЛЬНО привлечь его к суду было практически невозможно.
Больше того, те же молодые аристократы которые отправлялись в доки в поисках rough trade , т.е. покупали услуги брутальных простолюдинов (тогда мужская проституция значительно чаще была связана с активной ролью, а не с пассивной как у нас принято считать) вообще особо не заморачивались. Так как это происходило вне контекста светской жизни, а кто вообще признается что видел джентльмена в таком месте (что он там сам делал спрашивается), и кто поверит простолюдину против слова джентльмена? В общем были там...свои варианты. То же самое касалось слуг. Слуг особо не боялись потому что слуги не идиоты. Их слово против слова господина мало что значило, а так можно было огрести куда больше проблем. Так что чаще всего покрывали и помогали держать лицо. Понятно дело слуга мог конечно отомстить....но у них и так накапливалось достаточно грязного белья чтоб отомстить. Они же знали все. Поэтому в целом, кстати, в викторианской Англии, к слугам относились вполне прилично.

Поэтому да, конечно прятались и скрывались и стремились это не афишировать. Но реальной уголовной угрозы если все было по обоюдному согласию там не было. Даже если кто-то вдруг что-то бы заподозрил.
Тем более, что тогдашнее общество было значительно менее сексуализировано. И к примеру совершенно нормально было в пути двум джентльменам спать в одной кровати.
Или если они небогаты жить в одной комнате и опять таки спать в одной кровати, особенно зимой.
Тогда в одной кровати семьями спали. То же касалось и женщин.
Нормально было двум джентльменом засидеться в комнате одгого из них до утра. Может они Оккама обсуждали там или в шаматы играли.
Проблемы там были в основном другого толка. Особенно если такие истории случались с людьми действительно внутренне разделяющими многие ценности того времени. Внутренний конфликт был зачастую сильнее внешнего.

[.Martha]

Janosh Falk, йеп, спасибо! Записала и запомнила

[Janosh Falk]

За лжесвительетсво, при смягчающих обстоятельствах (испуг, непонимание ситуации, запугивание третьим лицом) кстати полагалась каторга, а за лжесвидетельство как способ получить личную выгоду или отомстить вообще могли повесить потому что это считалось косвенным убийством руками закона (если в результате свидетельства невинно обвиненный будет повешен). Так что доносить вот так запросто было ОЧЕНЬ рискованно. Т.е. это надо было иметь очень сильную мотивацию, чтоб пойти и донести не имея железных доказательств. А тогда, сами понимаете фото и видео не было :-)