Феномен Камши

[Volker von Alzey]

Вчера была поднята во время разговора интересная тема: произведения, которые лажовы и бесят, но провоцируют не захлопнуть книжку и пожать плечами, а попытаться допилить канон так, чтоб он смотрелся логичным, а его достоинства не тонули в море недостатков.

Для меня в детстве таким каноном было "Королевство кривых зеркал", от которого я дико плевался, но пытался при этом на полном серьёзе курить политику оного королевства. Чтоб она при этом выглядела не идеологизированным дерьмом, а логично и интересно. И, знаете, неплохие АУшки получались.

Более известный пример — Вера Камша, Отблески Этерны в куда большей степени, чем другие её вещи. Вроде бы автор сперва гнал так себе текст, а потом и вовсе нечитаемое дерьмище, но что-то привлекает читателей спорить за канон, искать в этом бреде логику, создавать схемы. Не говоря уж о множестве фиков, которые по качеству нередко на две головы выше текстов Камши, и артов.

Где же это ядро, которое делает канон привлекательным и вызывает желание допиливать его? Некая изначальная "небезнадёжность"? Или автором сделано хорошо хоть что-то, и именно это привлекает? Или просто читатели такие неуёмные? Кто как думает?

И есть ли у кого ещё такие каноны, которые хочется додумать?

@темы: литература

Comments

[@Seighin]

Для меня это всегда были ГП, Хлорка (Bleach) и KHR!

Я бы сказала, что зависит от харизматичности персонажей и чего-то такого, на уровне эмоций, что автор вкладывает в текст - то, что "цепляет".
Зацепило - все, можно упороться в любой ад и израиль, достраивать и искать обоснуй, писать фички и творить...

На самом деле с ролевыми играми так же. Много есть объективно плохо сделанных игр, но людей упороло.

[Volker von Alzey]

@Seighin, возможно, кинкующие идеи, повороты сюжета? Вот у Камши, например, фаната Дюма закинкнует антураж романа плаща и шпаги в первых книгах.

Да, насчёт игр ты права, но здесь работают и другие механизмы: игру делает не один мастер, как писатель пишет книгу, её делают все участники. На объективно плохо сделанной игре я могу упороться, потому что зашёл с классными связками и поиграл с клёвыми соигроками.

[Noordkrone]

Вот да, я согласна с предыдущим комментатором. Для меня все упирается в харизматичных персонажей и эмоциональные зацепки. В случае с Камшой это совсем просто - ребенок, прочитавший только что всю библиографию Дюма, не может подростком не купиться на мир Этерны. А когда понимаешь, что что-то не так - все, поздно, уже на крючке. Уже любишь)

[@Seighin]

Volker von Alzey, мне у Камши реально зашла только первая книга - и за счет того, что для меня она был в новьё, типа фэнтази, но без магии, и антураж не средневековый. Плюс "роман взросления" отчасти, потом у нее это пропало. И Алва. Ок. Мне нравился Алва. Но то было когда...

[Volker von Alzey]

Noordkrone, ну вот антураж выстрелил, как я подозревал . А с героями сложно — они у Камши штампованные же.

@Seighin, аналогично что касается первой книги. Ну, вторая ещё было ничего, третья плавно катилась в голимый стыд, а дальше в глазах темно)). Впрочем, когда я не так давно пытался перечитать, я даже КнК целиком не осилил.

[@Seighin]

Volker von Alzey, а у меня до сих пор есть почти полное собрание "Этерны"
Правда читала я не все, сломалась на третьей, дальше нисмагла - когда ты читаешь книгу и задаешься вопросом "КТО ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ?!", уже не круто читать
Ну, и после прочтения Мартина видно, насколько Камша с него списана.

[Noordkrone]

Volker von Alzey, во-первых, когда ты юный и неискушенный, Очень Сложно не купиться на Алву. мне было пятнадцать, я был увлечен Потом некоторое время ты охреневаешь и расстраиваешься, а потом появляются моряки. Во-вторых, герой может быть штампованно харизматичный. Будешь злиться, что штамп, но есть приемы, которые, как бы ни были банальны, работают снова и снова) Как с тем же Валентином - если кому-то нравятся хладнокровные блэдные умные йуноши - им зайдет.

[Volker von Alzey]

@Seighin, ну вот да, количество персонажей в разы превышает интеллектуальный ресурс автора)).

Я Мартина всего не читал, но оценил; Арция в куда большей степени списана, чем Этерна, ИМХО.

[@Seighin]

Volker von Alzey, Арцию я не читала, зато Мартина осилила все, до чего руки дотянулись - если говорить именно о ПЛИО
Плюс у Камши есть еще влияние Перумова. Как по мне Перумов - деревянный

[Volker von Alzey]

Noordkrone, я читал Этерну в какие-то совсем зелёные годы (четырнадцать, что ли, хотя иногда мне кажется, что меньше). Но я от Алвы фейспалмился и ржал. ЧЯДНТ?))

Ну да, тут ты права. А я люблю умных властолюбивых сволочей, поэтому меня интересовал канон Губарева)). Когда я посмотрел фильм, я очень взгрустнул о том, что такие актёрские ресурсы (Файт, Вертинская!) так бездарно проебали. Собственно, это одна из причин, почему меня так тошнит с фильма. Памятуя наш диалог о нём.

[Volker von Alzey]

@Seighin, да, и это ужасно. Уж лучше б на неё влиял нелюбимый ею Толстой! У Перумова есть, ИМХО, одна более-менее приличная вещь — "Дочь некроманта", — и она как раз про деревянную девочку, что характерно

[Noordkrone]

Volker von Alzey, я думаю, просто не твой типаж)))

А) Я поняла тогда) про фильм.

[@Seighin]

Volker von Alzey, ...которую пинали действовать только путем изнасилования, да?
"Не время для драконов" в соавторстве с Лукьяненко хорошо. Остальное БЕЖАААТЬ

[Volker von Alzey]

Noordkrone, Алва? Не, просто я не люблю Марти-Стю. Если бы этот Алва, как один перс, написанный по его мотивам, был офигенный полководец, но не имел ни слуха, ни голоса и порывался при этом петь спьяну — он был бы куда живее))).

@Seighin, да не, у неё великая мстя была хотя бы)).
"Не время для драконов" тоже ничего, да, забыл про неё.

[@Seighin]

Volker von Alzey, кривая, насколько я помню, мне в принципе во всем том цикле только "Мечи" зашли но чернуха в качестве мотивации для девочек ВСЕГДА выбешивала

Алва - это такой... байронический герой, версия фэнтази. Много таких, на самом деле, и даже не всегда совсем Марти-Стю

[Volker von Alzey]

@Seighin, ну, там убийство родни, ага. Впрочем, чего ещё от Перумова ждать...

Байронический-байронический, Манфред и иже мне тоже несимпатичны))).

[Noordkrone]

Volker von Alzey, ты нипанимаиш! Алва - это, как бы сказать... персонаж глазами влюбленного. Т.е., грубо говоря, когда ты еще не любишь, но уже по уши втрескался в человека - ты его видишь примерно так, как описан Алва. Именно поэтому, имхо, это завораживает. Красивый, умный, сам по себе, есть, куда пожалеть. Он как бы убеждает читателя: "ты в меня влюблен". И если читатель достаточно податлив и/или недостаточно опытен, он покупается.

(хотя на самом деле, мартисьи мартисьям рознь. я, например, знаю живых людей, которые мне кажутся - безумно красивыми, очень умными, офигенно поющими, очень успешными, очень изящными, потрясающе одевающимися, в совершенстве обладающими энным количеством скиллов и т.п. Я, конечно, подозреваю, что их на самом деле придумал какой-нибудь восхитительный графоман, но даже если так - какой тогда спрос с Камши?)))

[Volker von Alzey]

Noordkrone, в итоге это сильно сбивает картинку, потому что в Алву влюблены все: и Дик, и Марсель, и Сильвестр, и даже небо, даже Аллах. Ну, вернее сказать, влюблена сама автор)).

Понимаешь, дело не в количестве талантов. Отсутствие слуха и голоса — простейший и банальнейший способ придать картинке объемности и объективности. Речь о том, как подан персонаж.

[Noordkrone]

Volker von Alzey, ну смотри, там же каст органично поделился! На тех, кто влюблен в Алву, на тех, кто влюблен в старших Савиньяков (Лионеля, конечно, преимущественно), и на несчастных, по той или иной причине крутящихся вокруг Робера У всех свои понятия о внутреннем стержне произведения))) А, ну еще моряки есть, конечно, пардон Хотя там, кажется, Альмейда тоже был влюблен в Алву. Но неважно.

я имею в виду, что я знаю людей, у которых я в принципе не вижу каких-то вот таких, типа отсутствия слуха и голоса, недостатков))) Может, это мои розовые очки по жизни, конечно. Я к тому, почему, возможно, меня не очень удивил Алва)

[Volker von Alzey]

Noordkrone, — вот моя главная эмоция по поводу такого разделения, сорри.

У этих людей объективные недостатки воспринимаются как что-то милое и трогательное, ИМХО.

[Noordkrone]

Volker von Alzey, да лол, это был сарказм) я забыла табличку, сорри.

при условии, что ты их замечаешь и вообще распознаешь как недостатки.

[Janosh Falk]

Прастите, но с Алвы ржал даже пафосный бетанец я.Точно я ржал и плакал, плакал и ржал. Мне было его ужасно жалко. Причем я не мог понять то ли мне его жалко как человека, то лик как персонажа в руках у такого автора.
Но сломался я где-то на фразе про сапфировые глаза или что-то в этом роде. Даже не смог первую книгу до конца дочитать.

[Volker von Alzey]

Noordkrone, да я понял, но ужас в том, что там всё примерно так и выглядит! Только Робер и Савиньяки ещё тоже влюблены в Алву.

Ну, другие-то так замечают. Не могут все смотреть на этого человека как ты.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, добро пожаловать в клуб, чо).

А, кроме того, почему автор не предупредил, что все мужские персонажи в тексте — геи? Раз они все дружно вприсядку дрочат на Алву. Это ж, поди, мужской ПОВ, который про сапфировые глаза.

[Janosh Falk]

Боже я вот читаю комментарии и у меня такое ощущение что я читал совсем про другого Алву. Ну или совсем другими глазами. Хотя я в общем догадываюсь, почему на меня такой тип очарования не действовал от слова совсем.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Я совершенно не против, чтоб все были влюблены в Алву. Я не против всех мужиков геев. Я такое люблю.
Я против ого, чтоб там не было ни одного, кто реально любил бы АЛВУ а не сапфировые глаза и кто мог бы реально быть 1) его достоин 2) помочь ему стать счастливым т.е. малость сбить с него пафос и страдания причем точечно и аккуратно.

[Janosh Falk]

ИМХО самая большая трагедия АЛвы это то что все хотят под него лечь. :-)

[Mark Cain]

У меня есть два недочитанных канона, которые целиком меня не цепляют, но в которых есть персонажи, которых я бы да, - ГП и ОЭ. И там, и там миры достаточно перспективные, чтобы "заиграть" в руках хорошего мастера или хорошего автора фанфиков.)
Раз пошла такая пьянка, Алва меня отталкивал с самого начала - и "извне" текста, как неправдоподобно прописанный персонаж (такие характеры созданы либо для анекдотов, либо для порнографии - всерьёз воспринимать его не получалось), и "изнутри" текста по чисто этическим причинам (помню плохо, но он чуть ли не в первой же книжке убивает двоих подростков - одного на дуэли, другого отдаёт под расстрел во время военных действий. детей убивает, Карл!).
Мне сначала нравился Робер. А потом - да, случился ВМФ. Но потом я дропнул.

[Кэта]

я честно могу сказать, что читала Камшу ради моряков (потому, что меня позвали играть Руперта, лол), все остальное читала только потому, что при прочтении глав Хексбергской битвы неизменно вопрошала себя "что за хрень происходит" и поняла, что надо читать основу, чтобы оно все лучше улеглось. все, что после 4 книги, читала, собственно, также в надежде посмотреть на главы моряков лучше бы не смотрела
и, в общем-то, да, меня зацепили персонажи ВМФ. и Дриксен. прекрасная страна, которую спасло то, что она у Камши описана по минимуму, и остальное можно додумывать самостоятельно. от всех персонажей, к ВМФ отношения не имеющих, мне хочется делать фейспалмы.
а Рокэ Алва бесил меня еще тогда, когда я не читала канон, потому что в моем окружении было дохрена камшистов, и все, собаки, ВСЕ говорили про Алву

в плане допиливать канон - как ни странно, Барраяр. мне ощутимо не хватает событий в таймлайне между рождением Майлза и его 17летием, не хватает истории про то, как юный Грегор утверждался на троне, как Форкосигана все подозревали в узурпаторстве или искушали захватить престол... а то вот мы видим 4х-летнего Грегора, чуть не пропавшего к черту в неразберихе гражданской войны, и вот мы видим его же уже в возрасте 20 с чем-то лет, уже императора, чью власть признают все, властителя, который всех устраивает... ну, ноуп, так не бывает, я хочу развития, а не скачка по реперным точкам.
и дальнейший таймплан безумно интересен. а Буджолд взяла и скатилась в то же дно, в котором находились первые 2 книги.
кстати, случай с Барраяром лично для меня несколько другой, нежели с Камшей. книги, посвященные деятельности самого Майлза, там правда безумно интересные и читаются взахлеб (кроме последней). вот первые две, про его родителей, я читала со скрипом и через боль. короче, Буджолд прекрасна, пока не пытается всех переженить.

и внезапно - Громыко, мир, описанный у нее в "Верных врагах". беда как раз в том, что книга по нему действительно всего одна, а хочется столько всего, там же наверняка есть еще, за что зацепиться.
мир, где обитают Вольха и Лён, кстати, нравится не настолько.

[Noordkrone]

ужас в том, что там всё примерно так и выглядит! Только Робер и Савиньяки ещё тоже влюблены в Алву.

вот да, да. Я не знаю, у меня это сейчас умиление вызывает почему-то.

Я против ого, чтоб там не было ни одного, кто реально любил бы АЛВУ а не сапфировые глаза и кто мог бы реально быть 1) его достоин 2) помочь ему стать счастливым т.е. малость сбить с него пафос и страдания причем точечно и аккуратно.

Вот! Это одно из главных стремлений, которое породило такую волну фанфикшена по ОЭ, имхо. Канон подначивает этого захотеть. Чтобы был, в смысле. И все стараются, кто во что горазд.
некоторые, правда, сублимируют все то же желание под него лечь, но это читать не очень интересно