Феномен Камши

[Volker von Alzey]

Вчера была поднята во время разговора интересная тема: произведения, которые лажовы и бесят, но провоцируют не захлопнуть книжку и пожать плечами, а попытаться допилить канон так, чтоб он смотрелся логичным, а его достоинства не тонули в море недостатков.

Для меня в детстве таким каноном было "Королевство кривых зеркал", от которого я дико плевался, но пытался при этом на полном серьёзе курить политику оного королевства. Чтоб она при этом выглядела не идеологизированным дерьмом, а логично и интересно. И, знаете, неплохие АУшки получались.

Более известный пример — Вера Камша, Отблески Этерны в куда большей степени, чем другие её вещи. Вроде бы автор сперва гнал так себе текст, а потом и вовсе нечитаемое дерьмище, но что-то привлекает читателей спорить за канон, искать в этом бреде логику, создавать схемы. Не говоря уж о множестве фиков, которые по качеству нередко на две головы выше текстов Камши, и артов.

Где же это ядро, которое делает канон привлекательным и вызывает желание допиливать его? Некая изначальная "небезнадёжность"? Или автором сделано хорошо хоть что-то, и именно это привлекает? Или просто читатели такие неуёмные? Кто как думает?

И есть ли у кого ещё такие каноны, которые хочется додумать?

@темы: литература

Comments

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, каждому своё.

"Все геи" должно быть заявлено и мотивированно)).

Mark Cain, убийство подростков меня не взволновало — семнадцатый век на дворе, все давно взрослые, понятие о детстве другое. А вот его тачанки фейспалмят куда больше))

Катилина Цицероновна, а разве Барраяр именно бесит некачественностью и непродуманностью? Вроде нормально же написано.

В смысле дно? Плохо пишет или безнадёга-тлен?

Noordkrone, ну вот то же: хочется довести до ума.

[Кэта]

Volker von Alzey, меня бесит недосказанность. как вот, например, в случае с упомянутыми мною потерянными годами Грегора.
дно - в смысле, кому как, а мне вот не интересно читать розовые сопли. и жутко раздражает, когда появляется герой, начинает тебе нравиться - и тут сопли с его стороны. ну, какого ж хрена. и через эти сопли лично мне довольно трудно продираться.
знаю много людей, которым первые 2 книги зашли, мне - вообще нет именно из-за любовной линии Корнелии. все остальное-то там годное.

а вообще, вот настолько, чтобы как Камша, у меня еще ни разу не было, пожалуй, это да.

[Volker von Alzey]

Катилина Цицероновна, а, понимаю.

Мне первые дни книги зашли)). Там сопли перемежаются трешачком, так что всё сбалансированно и воспринимается нормально.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Я согласен, что это должно быть мотивировано. Хотя в целом, если в мире нет большого табу на однополые отношения то "все бисексуалы" как минимум для меня это что-то что не требует обоснования, кроме собссно фактора "нет табу на однополый секс". Потому что деление на геев и натуралов мне лично видится искуственно созданным. Т.е. я думаю, реалистично. процент прям вот ядерных гомосексуалов обоих полов т.е. тех кого привлекает исключительно свой пол. и точно так же ядерных гетеро. которых привлекает исключительно противоположный, очень мал по сравнению со всеми остальными кто так или иначе в спектре.

И согласен с тобой на счет убийства !"подростков". Тот кто пошел на войну это не подросток. Это солдат. Как и тот кто пошел на дуэль. И отношение к нему как к солдату. Или как к сопернику. Как раз вот всех этих этический метаний я не понимал. ИМХо Алва на войне поступал адекватно. Хорош бы он был как военачальник если бы не держал слово и не действовал последовательно и попускал бы демонстративное нарушения приказа и своевольничанье солдат.

[Mark Cain]

Катилина Цицероновна,
Кстати, на вкус и цвет - я вот не люблю Майлза.) зато люблю первые две книги - и те из последних, где он не занимает 90% экранного времени. любовные линии мне не мешают, коль скоро в них щедрая доля самоиронии.
Volker von Alzey,
"Времена были суровые" - всё ещё хреновое оправдание для личного выбора персонажа. И вопрос допустимого для других (да, предполагается, что всяк берущий в руки оружие знает, на что идёт) сталкивается с вопросом допустимого для себя (могулия-магнолия воспользоваться своим преимуществом - в мастерстве или в иерархии - для того, чтобы уничтожить вставшего у меня на пути заведомо более слабого противника, не представляющего для меня реальной угрозы). Другой на его месте мог бы поступить по-другому; по крайней мере, за другими персонажами я такого не припомню, благо Камша всё-таки не Мартин и герои не режут друг друга на каждой странице.
Тачанки смутно помню. помню козлов.))

[Volker von Alzey]

Mark Cain, не сразу сообразил)).

Причём тут суровость времени? Другие критерии просто. Кто там у тебя подростки? Эстебан — здоровый лось, который является выпускником элитной военной академии и уже сражается на дуэлях? Или Феншо — боевой офицер? Если б Алва убил Герарда Арамону, я б ещё понял твоё возмущение.

А чья там ответственность за оружие? Алвы или того же Эстебана? Про реальную угрозу — тут справедливо сказали, что спустить Феншо его поведение нельзя, это подорвёт дисциплину. Кроме того, Феншо банально нарушил присягу и огрёб заслуженно. Что до дуэли, то, что ж, дуэль, норма того времени.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Вот дай пожму твою руку. Я никогда не понимал как можно прикладывать понятия о гуманизме КОНЦА 20-го века, к обществу 17-го.
Да еще в военное время.
Т.е. если Алва не наказал по уставу дезертира нарушившего присягу и демонстративно ослушавшегося своего командира (а именно это и сделал тот персонаж), то грош ему цена была бы как командующему. Это было бы вообще уже ни в какие ворота.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, если мне не изменяет память, он его на это вполне осознанно провоцировал (тут у меня как у читателя возникло чувство, что он уничтожает возможного будущего конкурента, по примеру Сильвестра, который в церкви талантливую молодую поросль выкосил). Однако это не извиняет поступка Феншо, с которым всё ясно-понятно.

Оффтопом: с пониманием этики XVII (XIII, XI, любого другого) века главная проблема в том, чтобы не переносить тогдашние мерки на наше время (и получаются хруст французской булки и скрепы). И не применять это выборочно. А то получается как с некоторыми фанатами ДрагонЭйдж: как в Тевинтере рабовладение — это нормально, а как магов в Кругах держат — ужас, фашизм, бедные няшки. Двойные стандарты-с.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Так это нормально. Умный не поведется и покажет себя тем на кого дальше можно делать ставку и кому можно доверять больше. Дурак поведется и это надо использовать. Это же война.

Ну тут как, я считаю что на 100% мы все равно не способны с комфортом для себя использовать этику 17-го века. Иначе получается Мартин, но даже Мартин это все равно не этика 17-го или более раннего века, а своего рода такая поза "вот я не делаю скидок и даю вам чернушечки в полный рост". Т.е. тут надо мне кажется придерживаться разумной позиции.
И с одной стороын понимать, что фэнтези это все-таки развлечение и я не знаю так уж многих кто реально хотел бы развлекаться с полным реализмом.
С другой стороны просто ПРОЦЕНТ применения историзма, и понимания отличия их этики от нашей должен быть в среднем повыше.

Т.е. все равно надо фильтровать и слегка причесывать. иначе повторюсь, нам с нашей этикой будет слишком тяжело об это развлекаться.
Но все-таки выдерживать баланс.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, просто текущие военные действия — не лучшее время для таких провокаций, подрыва доверия и проч.

Да, Мартин это не этика XV века, это чернуха. Темы вассалитета, чести там не завезли даже в том полупереваренном виде, в каком они были на момент реальной войны Роз. Там совмещение средневековой чернухи с современной, что ли.

Насчёт развлечений и этики. Я тут подумал, что восприятие всё же никуда не денешь. Вот Mark Cain не может воспринимать убийство слабого исходя из каких-то других этических категорий. А я бы не смог симпатизировать герою, который бьёт жену. Окей, многие столетия это было нормально, такой герой абсолютно достоверен, но я бы с него блевал. И подобных примеров можно много подобрать.

Так что, действительно, надо причёсывать, иначе большую часть времени мы будем не развлекаться, не сопереживать героям и не погружаться в авторский мир, а больно биться об острые углы чуждой этической системы.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Т.е. причесывать надо, это тупо вопрос баланса, понимаешь?
Причем если честно я бы абсолютно все варианты причесывания от "совсем зализать. покрыть лаком и припудрить" до "уложим в стиле я упала с самосвала тормозила чем попала, но на самом деле волосы то чистые" как окейные. Просто кому-то нравится пожестче, кому-то помягче. Это все варианты развлечения. Важно четко понимать из какой категории материал.

[Janosh Falk]

Восприятие где-то можно подкрутить. Где-то нет. И опять таки мне кажется наиболее разумным тут практическое и потребительское отношение к контенту.
Т.е. совершенно очевидно что если я читаю книжку где центральной частью сюжета являются дворйовые интриги и военные действия то не стоит ожидать тут "мягкого варианта". Т.е. странно читать книгу про войну, где при этом военные никак этой войной и этикой войны не затронуты. А вот если это история по любовь, какая-нибудь в духе Лопе де Вега, хотя тот же 17-й век, то на хрен все эти дилеммы про убийство слабого? Пусть дуэли разрешаются мирно, пусть главный герой романтично и великодушно прощает врага и.т.д. И в такой истории уж совсем будет странным если главный герой возлюбленной вместо серенады затрещину отвесит.

[Mark Cain]

Volker von Alzey,
Я не о времени. И не об обществе. Я о персонаже - и если мы исходим из того, что кроме норм времени и общества у персонажа в голове ничего нет и больше ничего не влияет на его поступки, то, как говорится, проехали.
Я, заметь, не говорил, что он должен был быть осуждён этим самым обществом.)
И в определённой степени у каждого из нас есть свои двойные стандарты. Просто тебя зацепит одно, меня - другое, кого-то - третье, а на что-то мы не обратим внимания.

P.S. обожаю, когда пишешь один коммент, а за это время тебя уже интерпретируют в пяти других комментах.) "Другой персонаж поступил бы по-другому" не равно "Марк выбрал бы другую книжку, в которой никто никого не убивает".))

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, в целом согласен. Но я бы не сказал, что пощадить уже побеждённого на дуэли противника так уж ненормально для XVII века. Это не причёсывание, а представления о милосердии конкретного героя.

Mark Cain, понимаешь, нормы общества неизбежно на него влияют. В том числе понятие о том, кто считается в этом обществе слабым. Эстебан — не слабый. Слушай, ну вот, предположим, в данной стране в данную эпоху человек лет сорока уже считается старым и немощным (некоторое преувеличение, но предположим). Однако с нашей современной точки зрения человек лет сорока — не дряхлый и слабый, а ещё вполне себе)). Тут наоборот. По феодальному праву совершеннолетие у мальчиков наступало в 14. В Талиге не так сурово, но Эстебан уже совершеннолетний. И достаточно умелый фехтовальщик, да ещё со своей кодлой дружков. Чем он слабый? Каковы твои критерии слабости в данном случае?

Алва по определению более умел, это да. Но так и Эстебан, идя на дуэль, должен понимать, что может быть убит. Its a dangerous game.

Не говорю, что убивать эту кодлу было хорошим поступком. Скорее, это выглядит как самоутверждение за её, кодлы, счёт. Но проблема явно не в юности Эстебана и тем более не в юности Феншо.

Про осуждение обществом и я слова не говорил. Я просто пытаюсь понять твою точку зрения и донести свою. Мне интересно тут поспорить)).

[Janosh Falk]

Mark Cain, Если вы думаете что это я вас интерпретировал, ты вы ошибаетесь. Я в данном случае ни о ком лично не говорил. Скорее описывал принцип который кажется мне сберегающим нервы.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, А я и не говорил что это ненормально. Все зависит от контекста и характера персонажа. И от того на что делается упор в сюжете. Сама Камша-то кстати Мартина очень любит. Так что мне лично такой ее выбор фокуса внимания не удивителен.

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, А я и не говорил что это ненормально. Все зависит от контекста и характера персонажа. И от того на что делается упор в сюжете. Сама Камша-то кстати Мартина очень любит. Так что мне лично такой ее выбор фокуса внимания не удивителен.

[Janosh Falk]

Другое дело, что очень запросто побежденный на дуэли и помилованный победителем, по меркам того времени может чувствовать себя униженным и фактически убитым социально. Т.е. еще очень большой вопрос что для человека того времени по его внутренним меркам лучше, быть убитым но в честном равном бою, или проиграть и выжить, потому что тебя пожалели как слабого.
Потому что я легко могу себе представить контекст в котором помиловавший не убил не потому что хотел подарить жизнь, а потому, что хотел унизить. Т.е. лишить права умереть с домтоинством. Вынудить проигравшего ЖИТЬ с позором и с таким долгом на шее. Быть должным жизнь врагу это тяжелый крест для человека с менталитетом того времени. Это вполне укладывается в этику того времени. Не находишь?

[Mark Cain]

Volker von Alzey,
Я говорил не столько о критериях слабости, сколько о критериях необходимости.

[Janosh Falk]

Мне в этом плане очень понятна причина по которой Жавер утопился. Хотя это уже далеко не 17-й век.
Там конечно сложно составная проблема, и крушение его представлений о справедливости и осознание того что он ошибался, но последним камушком стало милосердие Вальжана. Жавер не вынес позора.
Особенно хорошо это в тексте мюзикла отражено


Who is this man?
What sort of devil is he?
To have me caught in a trap
And choose to let me go free?
It was his hour at last
To put a seal on my fate
Wipe out the past
And watch me clean off the slate!
All it would take
Was a flick of his knife
Vengeance was his
And he gave me back my life!
Damned if I'll live in the debt of a thief!
Damned if I'll yield at the end of the chase.
I am the Law and the Law is not mocked
I'll spit his pity right back in his face
There is nothing on earth that we share
It is either Valjean or Javert!

How can I now allow this man
To hold dominion over me?
This desperate man whom I have hunted
He gave me my life, he gave me freedom.
I should have perished by his hand!
It was his right.
It was my right to die as well
Instead I live, but live in hell!
And my thoughts fly apart
Can this man be believed?
Shall his sins be forgiven?
Shall his crimes be reprieved?
And must I now begin to doubt
Who never doubted all these years?
My heart is stone and still it trembles
The world I have known is lost in shadow.
Is he from heaven or from hell?
And does he know
That granting me my life today
This man has killed me even so?
I am reaching, but I fall
And the stars are black and cold.
As I stare into the void
Of a world that cannot hold
I'll escape now from the world
From the world of Jean Valjean
There is nowhere I can turn
There is no way to go on.....



В этом смысле у них как рах очевидное столкновение ценностей более архаичных - Жавер, и уже откровенно гуманистических - Вальжан. И то что для Вальжана - добро, для Жавера последняя соломинка которая переломила его хребет.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, дуэль не обязательно заканчивалась смертью, нередко они велись до ранения/победы. Кроме того, действуют многие другие факторы. Например, победивший резко вспомнил о своей религиозности и решил не добивать по этой причине. Или сам был ранен.

За длинными цитатами из Мизераблей, я боюсь, желающие потеряют нить дискуссии о Камше. Можешь хотя бы под кат убирать?

[Janosh Falk]

Volker von Alzey, Я не могу уже пост ректировать. Убери, если тебе не сложно.

Я не понимаю о чем мы спорим? Ты не согласен что упомянутый мной контекст точно так же мог бы быть решающим как и тот о котором говоришь ты? И что отношение к этому вопросу тогда было неоднозначным во всех смыслах?

[Noordkrone]

Мне кстати внезапно пришло в голову, на тему чуждой этической системы. В пользу того, что говорил Mark Cain.
Вот есть сегодняшняя этическая система. В ней нормально... ну, что например... а, вот: в ней нормально регулярно проявлять бытовой фашизм. Поливать дерьмом "понаехавших", " чурок", не считать за людей американцев, презирать евреев (евреев, Карл! До сих пор, мать вашу!), называть киевскую сторону украинского конфликта "укропами" и желать ей смерти. Считать, что русские выше и круче всего мира вааще. Встречать восторгом предложение сжигать геев в печах.
Так вот. Если в книге про современность у нас будет персонаж, проявляющий вот эту вот черту - это будет исторически достоверно. Но я с него буду блевать))) И не потому, что у меня конфликт с чужой этической системой - это как раз конфликт с чем-то очень знакомым. Просто помимо этической системы эпохи у каждого (надеюсь) в голове есть собственная. И персонажа мы оцениваем по тому, насколько его внутренняя этическая система строго относится к дерьму в общепринятой.

[Janosh Falk]

Noordkrone, Тут не соглашусь. Ну соглашусь просто потому что описываемая тобой этическая система является архаичной по сравнению с гуманистической системой которая сейчас набирает обороты на Западе.
Т.е. как раз на данный момент мы живем при жестком конфликте этих этических систем. Мы все в него вовлечены. И на данный момент если говорить о западной культуре и западном нарративе, то понятное дело, тот кто использует архаичную систему "свои - чужие" и "чужие = зло" будет плохим парнем. Т.е. в этом плане Россия она как бы возвращается в прошлое а не соответствует современным реалиям где основной ценностью является интеграция, индивидуальность и умение сотрудничать.
Т.е. мы сейчас находимся как раз внутри конфликта двух систем. И очевидно что и ты и я в данном случае - сторонники гуманистической позиции, просто.

Другое дело, что тут очень много вопросов касательно той же политики мультикультурализма и глобализации. Однозначных ответов на которые нет. Но тем не менее, совершенно очевидно что в западной массовой и не толлько культуре ты сейчас е найдешь протагониста для которого НОРМАЛЬНО сжигать геев в печах и занимать позицию рассового и национального супрематизма.

[Volker von Alzey]

Janosh Falk, уже и я не могу. Ладно, фиг с ним, просто в следующий раз длинные цитаты, пожалуйста, убирай под кат.

Мы разве спорим? Просто обсуждали гипотетическую ситуацию.

Noordkrone, это нормально для определённой категории лиц. И уж точно не нормально с т.з. общемировых ценностей. Это как если бы вся средневековая Европа ненавидела мусульман, а, скажем, тамплиеры с ними няшно общались)). Тамплиеров много, но вся остальная Европа больше. Так и тут. А, вижу, Ян примерно это же говорит)). Только я привёл пример (надеюсь, все понимают, что условный и не историчный), в котором большинство придерживается более старых ценностей, а меньшинство — новых.
Если брать нормальный исторический пример, то император Фридрих Второй, который на своей Сицилии устроил полный плюрализм, но это была одна такая Сицилия на всю Европу, хороший нам пример.

Кроме того, наша эпоха вообще богата на разные мнения. В том же Средневековье было иначе, существовала очень чёткая концепция, которой придерживалось большинство. И эта концепция поддерживалась с разных сторон. Сейчас эти традиционные схемы развалились.

Не очень понял про дерьмо в общепринятой системе и отношение к ней внутренней этики персонажа. Можешь яснее сказать?

[Noordkrone]

Janosh Falk, Volker von Alzey, ок, да, вы правы: я поторопилась и привела некорректный пример)))
Ну, например, мне чужды всякие карьерные устремления и симпатично правдолюбие во всем. Сейчас, имхо, даже прогрессивная западная мораль будет со мной в этом не согласна. Строить клевую карьеру считается круто, говорить правду в неудобных ситуациях - осуждается. И речь, естественно, не о голливудских идеальных картинках - с реальной этической картинкой они мало связаны. Ну и да, мне будет симпатичен человек, который разделяет мои ценности, а не общепринятые.

Volker von Alzey, я к тому, что в современной тебе системе норм всегда есть какие-то неприятные вещи. И вот если персонаж достаточно самостоятелен, чтобы это дело отрефлексировать и выстроить свою собственную систему норм - не обязательно в оппозиции к общепринятой, но и не бездумно копировать - то это круто. Ну, грубо говоря, возвращаясь к нашим Алвам. Убить более слабого соперника на дуэли, просто потому что мешается, выбесил и преподать урок оруженосцу - нормально с точки зрения эпохи. Но позиция "мне претит избивать заведомо слабых, я выше этого" - она была бы крута и благородна. Потому что немного лукавство говорить, что Эстебан и кодла по мнению эпохи и Рокэ - вполне взрослые. К Ричарду-то он только в путь относится как к мальчишке и еще почти ребенку. Он его никоим образом за равного и взрослого не считает. И к Эстебану он не относится как к взрослому и равному. И прекрасно знает, что покрошит его одной левой. Так что тут дело не в нормах, а в том, что не мог себе в удовольствии отказать.
Точно так же как в эпоху, когда нормально было бить жен, не все их били, да? И это характеризует. Как раз на "хорошие примеры", имхо, и стоит ориентироваться.

[Volker von Alzey]

Noordkrone, просто современная система норм рассыпается на много разных систем, свойственные отдельным группам.

Никто не говорит, что Алва поступил хорошо/нормально/что я его одобряю. Возражение насчёт Эстебана относилось к словам Марка о том, что Алва убивает подростков, детей. По-моему, даже сейчас какой-нибудь шестнадцатилетний здоровый лоб, влезающий в драки, отнюдь не ребёнок. Это не значит, что можно и тем более хорошо его убивать, но это не убийство ребёнка.

Очень туго со свидетельствами на эту тему, хотя вообще были, да. А вот детей точно били все))).

[Noordkrone]

Volker von Alzey, ну да, ну да. Хотя, вроде, после века 17-го у людей так и было? Не настолько, конечно, но уже не такой монолит, как в Средневековье.

Просто я подумала, что имелось в виду скорее то, что Алвой они воспринимаются как дети. Дети по сравнению с ним. Неопытные, слабые, глупые и тд)))

Это да))

[Volker von Alzey]

Noordkrone, всё же не такой разброс, как в наше время, когда все точки зрения так или иначе имеют право на существование.
Средневековье, на самом деле, тоже куда сложнее было. Но я о современно плюрализме.

А, ну разве что так. Но он вообще всех воспринимает с высоты своего ЧСВ).