[Volker von Alzey]

С некоторым удивлением задумался о своеобразной теме в литературе и особенно в кинематографе: что дети-де, вырастая, предают свои игрушки.

Таких сюжетов очень много — от "Оторвали мишке лапу" до диснеевской "Игрушечной истории". И вечный припев: игрушки страдают, когда хозяева покупают себе новые или вообще перестают играть. Особенно, конечно, то, что подросшие дети задумались о романтике и любви. Страшнее этого вообще ничего нет. Какая-такая девушка, парень, ты же не хочешь обидеть своего плюшевого зайца!

Интересно, с чем это связано? Я понимаю, одушевление предметов, хоть сколько-нибудь напоминающих человека или человеческое лицо (например, "морды" машин) — это свойство человеческой психики. А игрушки такими специально создаются.

Но это описание взросления как предательства, откуда оно взялось? Посмотрите, ведь по обе стороны океана тема "Игрушки — это вам не игрушки" крайне популярна.

Я имел перед глазами примеры детей, которые после просмотра той же "Игрушечной истории 2" чувствовали себя виноватыми перед собственными, прости Господи, куклами (это был не я, ежели что, я всегда был бесчувственным и не плакал, даже когда убили Муфасу, что уж говорить об игрушках).

Вот в чём смысл этого? Инфантилизм? Задержать детей на вечном пороге пубертата?

Если смотреть на тему более широко, не в контексте игрушек, то у нас есть тот же Крапивин с его описанием взросления как смерти, предательства и зашквара одновременно, а пубертат для него — самый отвратительный из процессов, особенно у девочек. Но это это часть большой темы пугающего взросления, а вот именно игрушки почему — не понимаю. Сами дети ведь далеко не всегда их одушевляют. Не понимаю, короче.

Comments

[sehmeth]

Если смотреть на тему более широко, не в контексте игрушек, то

То еще есть тема с "когда ребенок перестает верить в фей, его фея умирает", как в "Питере Пэне".
Да и вся история Питера Пэна, мальчика, который не хотел взрослеть...

Причем грузят это взрослые. Может быть - не сумевшие полностью принять взрослый мир или разочаровавшиеся в нем? Как раз в том случае, когда взрослый мир - это про унылую лямку, отсутствие безопасности и смысла?
При этом вряд ли оно с осознанной целью, когда у идеи задержать детей в детстве есть ответ на вопрос "зачем". Скорее, есть только "почему" - попытаться скомпенсировать не получившееся в своей жизни на ком-то другом. Как иной раз мать, которая мечтала, но не сложилось, отдает дочь в балетную школу (а дочери оно на фиг не надо).

[Масонская ложечка]

У меня есть две версии)
1. Когда перестаешь играть в свои игрушки, стоит их подарить ребенку помладше. Иначе и правда грустно, особенно если игрушки хорошо сохранились. У меня есть некое внутреннее убеждение, что иметь вещи, не используя их и не давая другим пользоваться ими несколько аморально. Игрушки, которые просто пылятся, одежда, которая тупо висит в шкафу... Грустно это и неправильно.

2. Может, здесь присутствует мысль, что предательство - неотъемлемая часть жизни? Ты же бросаешь не только старые игрушки - со школьными товарищами, например, тоже общаться перестаешь. Мы все кого-то предаем и нарушаем обещания, без этого невозможно.

Но, честно говоря, это, скорее всего, просто желание обыграть грустную тему. Выжать слезу, так сказать.

[Noordkrone]

Да нет же, это все та же тема взросления как опошления, утери крыльев, утери фантазии, свободы, веры в чудеса и так далее. Для меня ключевым сюжетом из этой области становятся даже не игрушки (они ответвление), а вот когда жил ребенок, верил в волшебные какие-то свои миры, придумывал истории, а потом шагнул в более взрослый мир - и устыдился их, и оттолкнул. Предал. Та же "Нарния" местами про это. Про взросление как утрату безоговорочной веры во что угодно - в волшебство, в дружбу там, в зубную фею. Это скорее не ради инфантилизма вечного, а, наоборот, против раннего взросления душевного, когда ребенок еще маленький, а уже включается в социальные игры, блюдет социальные нормы, презирает сказки, не верит в Деда Мороза и т.д. Окей, все это перерастают со временем, но когда ребенок перерастает это слишком рано - получается грустно. На него слишком большое напряжение падает, он с этого момента постоянно пытается казаться и быть взрослее, циничнее, "круче" себя самого, а наивное и детское в себе давит.

То есть, грубо говоря, причина актуальности темы - не проблема взросления, а проблема стремления к взрослению, лжи самому себе, стыда за самого себя, свои увлечения, своего плюшевого мишку, с которым спишь и за которого засмеют, потому что ты ж уже взрослый. "Быть ребенком не стыдно", "играть не стыдно", играть в ролевые игры не стыдно, даже если ты уже взрослый, верить в сказки не стыдно, вот это все.

"Историю игрушек" не смотрела, может, там совсем про другое)

А про "оторвали мишке лапу" - это элементарное же прививание сочувствия и человечности для самых маленьких) Если у мишки есть имя, если ты с ним разговариваешь - то нефиг его потом головой об пол за ногу, когда у тебя плохое настроение) назвал груздем - обращайся соответственно)))

[Масонская ложечка]

Noordkrone, а кстати да. Согласна.

[Volker von Alzey]

sehmeth, да, Пэн тут в тему. Вообще эта тема "дети невинные и творческие, взросление - плохо" пошла ещё с викторианщины, если не ошибаюсь.

В целом-то меня просто бомбануло с одушевления игрушек и чувства вины перед неодушевлёнными предметами)). Ладно хоть феи! Их не существует, но можно в них, по крайней мере, верить.

Масонская ложечка, а почему бы просто не выбросить игрушки? О__о Это же... игрушки.

Идея про предательство, на мой взгляд, ещё хуже идеи "детьми было лучше". Ну перестал общаться, взаимный интерес пропал — а вона чо, сразу предательство.

Noordkrone, в целом, если бы идея была такова, всё было бы не так плохо. Но идея "невинного святого детства" завязана на биологическое взросление прежде всего. Как у Льюиса: Сьюзан стала интересоваться мальчиками, какой ужас, поэтому в Нарнию не попала. Как у Крапивина, с отвращением описывающего четырнадцатилетних "кобыл", которых нельзя больше подпускать к парусам (это я про "Рыжее знамя упрямства"). Это ханжеское отношение к взрослению, к телесности в том числе. По крайней мере, истоки этого отношения у викторианцев, насколько знаю, именно таковы. Они считали, что дети не знают греха. Прежде всего — греха похоти, конечно.

Был ещё очень показательный рассказ — конечно, не сравнить с такими мэтрами, как вышеупомянутые, но просто он показывает этот стереотип как под лупой, — в одном сборнике фантастики. Я не помню название, но загуглю сейчас. Там подростки постапокалиптического мира нашли машину с законсервированными воспоминаниями, которые можно, подключившись, ощутить как собственные. И натыкаются на воспоминания осуждённого преступника, который подключался вот так же к воспоминаниям детей. Его судят и казнят за вторжение в жизни детей, типа как педофилия и детская порнография, только ещё хуже. А он-то просто хотел снова стать ребёнком, потому что жизнь взрослого ужасна, чувства уже не так остры, и вообще никаких удовольствий. Просто потому что он вырос. И герои рассказа в ужасе от того, что оказались в шкуре этого больного: неужели все взрослые чувствуют то же? До кучи часть героев скоро должны выгнать из подростковой тусы во взрослую по правилам местной стаи. И они так красноречиво смотрят на открытые окна после этого, а автор поддерживает. Типа да, взрослым быть ужасно просто потому что.


Что касается слишком раннего перерастания. ИМХО, плохо всё, что делается насильно. Топтать детскую веру во что-то - жестоко. Но и лицемерить - не менее гадко. Когда ребёнок давно не верит в Деда Мороза, продолжать его обманывать и фальшиво возмущаться, когда он говорит "Да я знаю, кто это был в шубе, это актёр из театра/наш трудовик/тётя Валя" — убьёт его веру в чудо ещё надёжнее, и заодно убедит, что взрослые всегда врут.

Некоторые упомянутые мной произведения стыдят именно за взросление, выставляя, к тому же, всех взрослых мерзкими бездуховными существами. При этом взросление неизбежно, что порождает дополнительное ощущение тлена. Тлена, близкого потерянным в этой жизни взрослым, но не детям, которые будут это читать и смотреть.

Тут странность в том, что ты как бы вообще не должен отрываться от старого мишки, даже если он тебе не нужен: мишка же будет страдать!

О, кстати, ещё мультик в тему - второй "Оленёнок Рудольф", но он малоизвестен у нас, по-моему.

"Оторвали мишке лапу" это хорошее произведение, не спорю)). Я намеренно сказал, что таких произведений много, очень разных. Та же "Игрушечная история" тоже неплохой мультик про дружбу.

[Volker von Alzey]

sehmeth, забыл сказать про взрослых. Ну, в целом да, вся эта тема идёт из ностальгии именно взрослых. И их стремления идеализировать детство и детей (бедные реальные дети)). Меня удивляет оттенок самой темы с игрушками.

Я сейчас вспоминаю, что мне в детстве говорили: какие у тебя игрушки, а ты не ценишь! Я в детстве бы душу продала (это мать говорила). О таком мы могли только мечтать! Я чувствовал себя очень виноватым, что мне не все мои игрушки нравятся)). Но и отношение родителей "мне бы такое в детстве" не полностью для меня объясняет феномен одушевления игрушек и внушения чувства вины за их выдуманные страдания. Страдания, вызванные тем, что дети их "бросают". Загадочно как-то.

[sehmeth]

Volker von Alzey,

Вообще эта тема "дети невинные и творческие, взросление - плохо" пошла ещё с викторианщины, если не ошибаюсь.

Про невинность, по-моему, тоже с викторианщины, про "творческие" - в упор не помню, может быть.
Взросление плохо - в плане греховной телесности, кажется, да, из викторианщины идет. Более широкий пласт - вокруг возведения на пьедестал веры в сказку/чудо/эдельвейсы/хрустальные замки - кажется, чуть попозже началось, но точно не скажу.
Такое ощущение, что некое отношение к наивному и детскому, как к однозначно позитивному и однозначно противопоставляемому взрослому (где все тлен и никаких тебе чудес и хрустальных замков, рассыпающихся от малейшего критического взгляда) как-то так и развивалось - от викторианского "дети невинны, секс греховен, достиг половой зрелости - все, увы тебе" к "о, у нас же кроме телесности и секса есть богатый внутренний мир, у детей ведь еще и он особый, гораздо чище и лучше взрослого!"
И пошло-поехало. Льюис, Барри, Крапивин...
Неизбежный тлен взросления, идея "как бы остаться ребенком до старости" и самое прекрасное - когда "нам вечно семнадцать"...

И только сравнительно недавно начинает вылезать в художественных произведениях идея, что взросление само по себе не такой уж тлен и взрослый взгляд на мир - это не обязательно "когда все скучное и серое".

В целом-то меня просто бомбануло с одушевления игрушек и чувства вины перед неодушевлёнными предметами)). Ладно хоть феи! Их не существует, но можно в них, по крайней мере, верить.

Так оно ж принципиально не отличается - вера в фею от веры в то, что игрушка является одушевленной. Психологическая база одна, детали отличаются.

[Масонская ложечка]

Volker von Alzey,

а почему бы просто не выбросить игрушки? О__о Это же... игрушки.

Это не в тему твоего поста, конечно, но)) Потому что я считаю, что каждую вещь нужно использовать, пока она не придет в негодность и ее нельзя будет починить. На производство этой игрушки были потрачены ресурсы, электричество и так далее. Просто обидно ее выбросить, например, через пару лет после того, как она была куплена. Человечество и так производит слишком много вещей - особенно для европейского региона. Ну, я антиконсьюмерист и у меня, типа, принципы такие.

У Льюиса Сьюзен виновата главным образом потому, что она стала отрицать сам факт существования Нарнии. Говорила:"Неужели вы все еще верите а наши дурацкие детские игры?" То есть она предала то, что любила. Отреклась от этого. Интерес к косметике и мальчикам - это уже побочное, что не мешает его тоже осуждать) Я хорошо помню, потому что Сьюзен в детстве была моим любимым персонажем.

Как у Крапивина, с отвращением описывающего четырнадцатилетних "кобыл"

Я Крапивина вообще не читала, но, может, это такая подаренная защита? В моем детстве и подростковом возрасте часто были эпизоды, когда над кем-то смеялись и общались снисходительно, потому что они еще верят в Деда Мороза/у них нет парня/они не знают, что означает какое-то слово - матерное или связанное с описанием полового акта/их еще провожают в школу родители/им еще не разрешили носить каблуки и краситься/у них еще не начались месячные. И так далее, и тому подобное. А это немного работает как "ответный удар" - идите, мол, нахуй с вашими поцелуями и каблуками, мне и ребенком неплохо.

Дети же часто думают, что старше значит круче. Я сама, лол, любила постебать тех, кто читал Дюма и Жюль Верна снисходительным: "Это для маленьких, я такое в третьем классе любила". И сейчас немного жалею о таком отношении. Классно, что я прочитала "Войну и мир" и "Илиаду" в 10-11 лет. Но они бы от меня и позже никуда не убежали. А вот того же Крапивина или Астрид Линдгрен я и не читала почти, не успела. Обидно.

[Volker von Alzey]

sehmeth, да, долгое время до того дети всё-таки были маленькими взрослыми. Ещё святой Августин писал, что нифига они не безгрешные, такие же люди, только ещё маленькие. А потом это как-то забылось... пока не пришёл Фрейд)).

Такое ощущение, что некое отношение к наивному и детскому, как к однозначно позитивному и однозначно противопоставляемому взрослому (где все тлен и никаких тебе чудес и хрустальных замков, рассыпающихся от малейшего критического взгляда) как-то так и развивалось - от викторианского "дети невинны, секс греховен, достиг половой зрелости - все, увы тебе" к "о, у нас же кроме телесности и секса есть богатый внутренний мир, у детей ведь еще и он особый, гораздо чище и лучше взрослого!"
И пошло-поехало. Льюис, Барри, Крапивин...
Мне кажется, это всё равно своим истоком имеет отвращение к телесности и сексуальности. Типа, если ты хочешь заниматься сексом или, о ужас, занимаешься им, то не можешь быть высокодуховным. У детей внутренний мир чище, потому что они не потеряли невинность, а невинность теряется с появлением интереса к противоположному полу. Забавно, но по такой логике секс вытесняет и веру, и творчество, чего не хватишься — ничего нет.

В тему викторианщины: знаешь этот прикол про то, почему беднягу Кэролла выставили педофилом?))

А где, например, такое есть? Я наверняка читал и смотрел, но не могу вспомнить названий.

На самом деле, наверное, действительно, одна, но моё сознание отказывается это воспринять . Игрушка вот она, она вещь. А фея - она где-то там. Можно в неё верить, можно нет. Впрочем, я в детстве так одушевлял старый венский стул.

Масонская ложечка, а, в этом плане. Да, понял и соглашусь с этим.

Тут мнения читателей Льюиса разнятся). В любом случае, он сваливает в одну кучу предательство Нарнии, косметику и мальчиков, как будто это взаимосвязанные вещи. А, во-вторых, он осуждает косметику и мальчиков, потому что пиздуховно. Льюис был человеком своей эпохи, и я в его произведениях люблю многое, но это просто фу.

Что же до предательства Нарнии... безусловно, в литературном произведении оно так, а вот в жизни меня испугал бы человек, который говорит, что у него в шкафу есть фэнтезийная страна. Собственно, я даже знаю минимум одного такого человека, и у него диагноз "шизотипическое расстройство". Тут весь вопрос в том, как мы воспринимаем законы художественного произведения и насколько применяем их к реальной жизни. На мой вкус, предательство Эдмунда было показано куда лучше: и то, что он подставил Люси, и то, что он потом сдал всех ведьме.

В смысле подаренная защита? Ты имеешь в виду, что Крапивин так защищает детей от травли со стороны более "продвинутых" сверстников? На мой взгляд, это, увы, не так, но Крапивин и его отношение к детям, девочкам, женщинам и пр. - отдельная тема для дискуссии. Я бы поговорил, но вряд ли тебе это будет интересно, раз ты его не читала)).

Да, я тоже с таким сталкивался в разном возрасте и в разных ситуациях. Но травля дело такое - было бы желание, а повод найдётся. Если все в классе верят в Деда Мороза, они будут травить того, кто не верит. Если только у одной девочки в классе начались месячные, травить будут её. Кстати, сам факт месячных при этом считается постыдным нередко. Вспоминаю эпизод в "Кэрри", где героиню подвергли унижениям именно за внезапно начавшиеся менархе.

Но согласен, многие дети хотят вырасти. По сути своей это хорошее желание, я считаю. Это стремление к развитию, к постижению нового, к изучению мира и своих возможностей. Но оно может принимать уродливые формы.

Астрид, мне кажется, не поздно прочесть и сейчас. А вот когда я уже взрослым открыл Крапивина, я был в ужасе. Своим детям дал бы прочесть буквально пару его повестей, но большая часть его творчества - упаси Бог.

[sehmeth]

Volker von Alzey,

Я сейчас вспоминаю, что мне в детстве говорили: какие у тебя игрушки, а ты не ценишь! Я в детстве бы душу продала (это мать говорила). О таком мы могли только мечтать!

А вот тут, кажется, две разных идеи...

1. Одушевление игрушки, вера в фею, в чудотворную икону, в бога, в водяного, желание пнуть/обругать неработающий компьютер базируется на свойстве нашей психики приписывать наличие психических процессов тому, что мы видим вокруг себя.
Оно может различаться в степени последовательности и серьезности:
- я говорю компу, что он умница и солнышко и через пять минут уже спокойно рассуждаю, что пора бы его поменять на другой, а этот выкинуть; через полчаса я опять скажу ему "котик, ну хватит тормозить уже". При этом в любой из моментов я, конечно же, отвечу, что прекрасно понимаю: это неодушевленный неразумный механизм.
- я верю, что за моей избой следит домовой и исправно оставляю для него блюдечко с молоком за печкой; это не меняется с течением времени, я никогда не брякну, что домовых не бывает, и даже не забуду при переезде о ритуале переселения домового в новый дом.
Но так или иначе, постоянно или отдельными проявлениями (да еще и с элементом - "ну да, это игра, конечно, я не всьерьез... котик, да открой мне этот файл уже!!!") - оно есть и почти у всех. С компом, с игрушкой, с музыкальным инструментом или с оружием, с верой в домового или в бога, с "100 раз выпадала решка, значит, на 101-й выпадет орел - ему ведь тоже хочется".
Если отношение к чему-то из своих вещей как к одушевленному (или просто имеющему особый смысл, типа украшения-амулета, украшения-подарка-от-дорогого-человека) достаточно стабильно и постоянно - оно уже воспринимается как часть себя самого, значит, отрицание этого отношения - отрицание части себя, своей истории, своей личности.
Я годами верил, что мой плюшевый котенок - не-просто-так-котенок, а теперь выкидываю? Ну как это так?

Причем это свойство само по себе - ни разу не баг. То, что мы приписываем наличие психики окружающим людям (значит, можем более эффективно с ними общаться) - его частный случай.

То, что оно пошло в сторону именно игрушек... хм, мне кажется, что отчасти - из-за ненаигравшихся взрослых, которые стесняются признаться сами себе, что не наигрались. И начинается - детское восприятие, детская вера в чудо, ребенок же не может правда думать, что любимый котенок - просто кусок плюша и набивка?

2. "Я бы в детстве душу продала" - это немного другое "не наигрались", к одушевлению игрушки не относящееся. Это тоже эмоционально значимое для матери, часть ее самой - несбывшееся желание иметь ТАКОЕ. И - хоть так бы его реализовать, а у ребенка почему-то другие желания, отличающиеся от нее. Ну, офигеть теперь! Не ценит! - меня не ценит, то самое мое желание (а уж игрушка это, ненужные занятия в балетной школе или еще что угодно - дело десятое).

[Масонская ложечка]

Volker von Alzey,

Что же до предательства Нарнии... безусловно, в литературном произведении оно так, а вот в жизни меня испугал бы человек, который говорит, что у него в шкафу есть фэнтезийная страна. Собственно, я даже знаю минимум одного такого человека, и у него диагноз "шизотипическое расстройство".

Ну как - с ними что-то было, а она говорит, что этого не было, зная, что оно было. Она отрекается от того, что любила. Это, как минимум, некрасиво. По поводу шизофрении - ну да, говорить правду часто бывает трудно. Как и провозглашать свои убеждения. Ты можешь поссориться с семьей или коллегами, а можешь даже сесть в тюрьму или умереть - если живешь в СССР или нацистской Германии. Но это же не значит, что правду не стоит говорить.
Со Сьюзен и Нарнией все логично - она от Нарнии отреклась, поэтому в нее и не попала. Хотя очень жестоко, конечно.
(И еще я ханжа и тоже не одобряю "краситься и мальчиков", лол).

В смысле подаренная защита? Ты имеешь в виду, что Крапивин так защищает детей от травли со стороны более "продвинутых" сверстников

Да.

Про травлю мне сложно говорить объективно, потому что меня почти не травили - я очень хорошо училась и давала списывать. Большинству было невыгодно вставать против меня)

[sehmeth]

Volker von Alzey,

У детей внутренний мир чище, потому что они не потеряли невинность, а невинность теряется с появлением интереса к противоположному полу. Забавно, но по такой логике секс вытесняет и веру, и творчество, чего не хватишься — ничего нет.

Ага. Причудливый выверт получается - одновременно и обесценивание телесности, и представление о ней, как о замене всего сразу.

В тему викторианщины: знаешь этот прикол про то, почему беднягу Кэролла выставили педофилом?))

Опаньки... нет, а что было?

А где, например, такое есть? Я наверняка читал и смотрел, но не могу вспомнить названий.

Если навскидку, первым делом Раткевич вспоминается. Не помню, было ли у нее это хоть раз напрямую, но там просто сочетание анти-тлена и персонажей не просто взрослых, а еще и разных возрастных категорий, в каждой из которых - свои плюшки. И, до кучи - "Искусство предавать" Сергея Раткевич (за остальные его книги не скажу - не читала), где персонаж показан и во взрослом состоянии и, флэшбеками, в детстве - и там нет этого противопоставления ни намеком. И тлена тоже днем с огнем не найдешь )
Раткевич - это вообще те еще "сказки для взрослых" )

Именно на тему юности-всей-из-себя-такой-прекрасной, а потом - опаньки, а взросление - это отнюдь не про тлен, пролетало, помнится, у Арчера. Хотя далеко не основной темой.

У Шумила, что взрослые, что юные персонажи - просто не из мира, где "детство все такое невинное и духовное, а взрослый мир - про предательство, разочарование и разрушение хрустальных замков".

Из книг постарше - Хайнлайн. Кстати, даже с темой именно взросления на первом плане, местами - "Туннель в небе" или "Марсианка Подкейн" )

Розов местами потоптался на теме саркализации чего бы то ни было, в том числе - детской безгрешности и высокодуховности. Причем позитивно и жизнеутверждающе потоптался, надо признать )

Список можно продолжать )
Тут какая засада... то, что мне вспоминается - там зачастую нет прямого спора с тем, о чем ты в посте написал. Оно в другой системе координат, где такая постановка проблемы взросления даже в голову не приходит. Или приходит - но далеко не как первоочередная.

Ой. Что-то я все о книжках да о книжках )
Вон, "Трасса-60" - прямо квинтэссенция того, что иногда хочется сказать на очередное всплывающее где-нибудь поблизости страдание "ах, этот серый унылый мир, ах, ты своим критическим взглядом рушишь мои хрустальные замки, вот бы мне было вечно семнадцать".

[Volker von Alzey]

sehmeth, Если отношение к чему-то из своих вещей как к одушевленному (или просто имеющему особый смысл, типа украшения-амулета, украшения-подарка-от-дорогого-человека) достаточно стабильно и постоянно - оно уже воспринимается как часть себя самого, значит, отрицание этого отношения - отрицание части себя, своей истории, своей личности.
Я годами верил, что мой плюшевый котенок - не-просто-так-котенок, а теперь выкидываю? Ну как это так?

Штука в том, что со временем это меняется. Амулет уже не с таким трепетом воспринимается, котёнок перестаёт быть волшебным и живым. Мир вокруг расширяется, появляются новые значимые объекты. Детская вера, думается мне, находится на стыке описанной тобой веры. например, в домового, и одушевления предметов как свойства психики.

И начинается - детское восприятие, детская вера в чудо, ребенок же не может правда думать, что любимый котенок - просто кусок плюша и набивка?
О. А вот это очень интересная фраза. Ребёнок должен верить. Должен быть таким и таким. Если он не верит в живого плюшевого котёнка, он неправильный ребёнок. Если он интересуется компьютерами, а не парусами, он тоже неправильный. Поэтому и попытка пристыдить. Потому что в голове есть картина идеального ребёнка. Это не у самих взрослых авторов детское восприятие, а у детей, с их точки зрения, должно быть такое вот детское восприятие. А у кого нет, тот сам себе злобный баклан.

Да зачем далеко за примерами ходить, тот же Крапивин отличный, хотя и радикальный пример: человек создаёт и себе способ перенестись в детство через жизнь ребёнка, и способ смоделировать такую реальность вокруг себя: книгами ли, созданием ли "Каравеллы". Правильный ребёнок у него любит парусный спорт и не любит рукоделие. А родитель, который внушает ребёнку веру в Деда Мороза, поступает ровно так же с одним или, скажем, двумя своими детьми.

В этом контексте "Почему ты не радуешься игрушкам, которым радовался бы я?" - близкая этому тема. По сути, это вопрос "Почему ты не такой, как я, почему ты другой?".

Ага. Причудливый выверт получается - одновременно и обесценивание телесности, и представление о ней, как о замене всего сразу.
Если человек болезненно озабочен половой жизнью, то, конечно, она у него заменяет всё и везде ему мерещится)). А если у него адекватное к ней отношение, он не будет панику вокруг этого устраивать и покупать своему ребёнку антимастурбационные устройства.

В тему викторианщины: знаешь этот прикол про то, почему беднягу Кэролла выставили педофилом?))
Опаньки... нет, а что было?
У него было немало девочек (и несколько мальчиков), с которыми он общался вживую и переписывался. Эта дружба продолжалась долго, девочки становились девушками и даже взрослыми женщинами. Однако в ряде свидетельств от родни Кэролла и от самих девочек возраст подруг занижался. Смотришь по датам - ей в тот момент было 18, а она говорит - мне было лет 12. Для современников Кэролла это снимало флёр двусмысленности. Ведь общение холостого мужчины с восемнадцатилетней девушкой - это грешновато. А с девочкой можно, они же невинные!
А для наших современников его общение с двенадцатилетней девочкой - признак того, что он был педофилом. Кроме того, эти баги заставляют думать, что после пубертата он с теми девочками не дружил, интерес потерял. Ну точно педофил. Вот так изменившиеся представления о приличиях сделали беднягу Кэролла извращенцем, и, например, Сапковский даже описал его в своём рассказе по мотивам "Алисы в Стране Чудес" именно как педофила((.

Правда, я сейчас не дам ссылку на конкретную статью по этому поводу (она была хорошая, с ссылками, цитатами и списком использованной литературы). Но могу погуглить))

Спасибо за имена авторов! Да, Раткевичи очень в тему.

Кстати, внезапно Стивен Кинг в ту же струю. У него, правда, есть треш в обе стороны - и в жизни детей, и в жизни взрослых. Но дети и взрослые сильны и слабы по-своему, а взросление не ужасно.

Да, согласен насчёт спора. Просто эти авторы существуют в разных вселенных)).

Масонская ложечка, к тому же, учитывая христианские аллюзии, Сьюзан от веры в Бога отрекается, по сути. Типа, ха-ха, игры, суеверия, мне теперь верить неудобно, вот я и не буду.

Однако меня бомбит именно от увязывания этого в один клубок с "краситься и мальчики". Хочется спросить, что в этом плохого, но, наверное, не буду - потому что каждый за этими словами видит свою цепочку ассоциаций.

Я тоже давал списывать, и меня всё равно травили, лол ХD. Это реально вопрос того, считаешь ли ты такое поведение в отношении себя нормой или нет. Если у человека есть чувство собственного достоинства и сила противостоять, его будут принимать хоть каким странным. Если он втайне согласен с тем, что он чмошник - его будут травить, даже если он мега-правильный.

[sehmeth]

Volker von Alzey,

Штука в том, что со временем это меняется. Амулет уже не с таким трепетом воспринимается, котёнок перестаёт быть волшебным и живым. Мир вокруг расширяется, появляются новые значимые объекты.

В норме - да. А потом спохватившийся взрослый со своим представлением о том, что взросление = тлен и ужас вдруг пугается: как это, ты ж всегда так любил этого котенка, когда это все успело резко поменяться?! И вместо того, чтоб присмотреться к детскому расширению границ, садится строчить книжку про обиженную игрушку.

Ребёнок должен верить. Должен быть таким и таким.

Так выпьем же за адекватных взрослых и расширение границ )

По сути, это вопрос "Почему ты не такой, как я, почему ты другой?".

Кстати, да...

Правда, я сейчас не дам ссылку на конкретную статью по этому поводу (она была хорошая, с ссылками, цитатами и списком использованной литературы). Но могу погуглить))

Если ссылка под руку подвернется - поделись, любопытно.
Забавный выверт получился... хорошо, что покойника уже не привлечешь ни за что )

Кстати, внезапно Стивен Кинг в ту же струю. У него, правда, есть треш в обе стороны - и в жизни детей, и в жизни взрослых. Но дети и взрослые сильны и слабы по-своему, а взросление не ужасно.

А вот у него мало чего читала, так сразу и не вспомнила бы.

[Himmelblau]

Хильде, я не совсем в тему, но готова поговорить о чем угодно у Крапивина!

[Масонская ложечка]

Про религию у Льюиса согласна.

Однако меня бомбит именно от увязывания этого в один клубок с "краситься и мальчики". Хочется спросить, что в этом плохого, но, наверное, не буду - потому что каждый за этими словами видит свою цепочку ассоциаций.

Это, понятное дело, очень субъективно. Но у меня четкое впечатление, что большинство людей БЕРЕТ И ГЛУПЕЕТ. Вот общаешься с человеком, обсуждаешь литературу, историю, смешные приколы, религию, политику, играешь в игры всякие. А потом РРРРРАЗ! - и человеку становится интересно обсуждать только мальчиков то, кто с кем встречается. Ну и шмотки и косметику, конечно. Плюс в присутствии тех самых мальчиков человек начинает глупо хихикать, говорить глупые вещи, головой эдак двигать, чтобы прическу показать. И человек на пару лет, считай, потерян. С ним скучно. Некоторые потеряны навсегда.
Ну или общаешься ты с компанией парней - футбол там, разговоры о фантастике, война с параллельным классом, обсуждение боевиков всяких, политика та же, история. И вдруг замечаешь, что кто-то смотрит на твою грудь. Очень часто. А кто-то вдруг дарит цветы и потом тебя стесняется и краснеет. А кто-то начинает обсуждать с тобой грудь одноклассниц и с кем можно "замутить". А кто-то говорит внезапно, что мы не можем общаться, потому что девушка его ревнует. А кто-то вдруг агрессивно интересуется, чего это ты не красишь ногти. ну и всё, уходишь из компании.

Сексуальный подтекст вообще очень мешает общению. Я очень ценю, когда его нет.

[Frakka]

Интересная дискуссия, а я тут, как водится, посижу в стороне и пофрустрирую на всё это "детство, детство, ты куда ушло" и на Крапивина и на Питера Пэна. Это всё такой миф, что люди стухают из-за взросления. Люди стухают, потому что они и в детстве не имели ни воображения, ни ума, а имели только свободное время и ожидание взрослых, что они будут играть. Те, кто всерьёз воображал прекрасные миры, от этого с годами так просто не отступится. Причём, скорее всего, ему будет трудно с людьми как в детстве, так и потом.
Справедливости ради, Льюис это, по-видимому, хорошо понимал, просто использовал детство как знак, делающий трансгрессию возможной. Иначе он бы с другими Инглингами не нашёл бы общего языка.

"История игрушек", на мой взгляд, немножко о другом: она использует этот самый топос брошенных игрушек, но сами три мульта все такие про дружбу, поиск идентичности, такие вещи. По сути дела, зритель будет больше с Вуди себя ассоциировать, чем с людьми. "Голубая стрела" у Джанни Родари тоже в принципе про такое: прикольно написать историю про игрушки, потому что сеттинг крутой, а как мотивироать, что они что-то делают - дело десятое.

[Volker von Alzey]

sehmeth, тут ещё страх перед изменениями ребёнка. Ещё вчера с плюшевым котёнком играл, а сегодня хочет пирсинг в нос вставить и слушает какую-то странную музыку)).

Выпьем!

Я сейчас задолбанный немного, но, надеюсь, что не забуду поискать на выходных.

Про Кинга: навскидку "Салемс Лот" и "Оно" по этой теме прежде всего. Ещё "Доктор Сон" отличная вещь, где как раз главные герои - девочка и пожилой мужик)). Но вообще у него во многих книгах объёмная картинка с персонажами разных пола, возраста и положения, которая даёт эффект... нормальности бытия как ребёнком, так и взрослым, как мужчиной, так и женщиной и проч.

Himmelblau, давай, а что тебя у него волнует?)) Или с тобой поделиться моим баттхёртом?

Масонская ложечка, это, конечно, зависит от человека, базово умный человек и не поглупеет от этого. Но в целом это нормально для определённого возраста, потому что вдруг нахлынуло и очень волнует, и разобраться в этом хочется. И очень хорошо, когда есть возможность это обсудить с кем-то близким (я был её лишён, да и сейчас о такого рода своих переживаниях ни с кем особо поговорить не могу, возможно, поэтому я тут настолько терпим к юным долбоёбам)).

Что касается внезапной симпатии, которая тебе не в кассу, и агрессии — то логично, что симпатия не в кассу неприятна, а использование тупых стереотипов бесит. Но стереотипы не связаны с пубертатом, их могут и до успешно использовать. В детском саду дети тоже друг друга ими дразнят.

В целом я твою позицию понял. Такие вещи меня тоже раздражали когда-то, но я, к тому же, был тем ещё ханжой.) Сейчас я не считаю всё это чем-то ужасным, возможно, потому, что в кругу моего общения обсуждения отношений/внешности наличествуют в умеренном количестве, их как раз столько, насколько мне это интересно.

[Volker von Alzey]

Frakka, вот ППКС про прекрасные миры!

А почему не нашёл бы? Я не спец и просто думал, что Льюис отдаёт дань стереотипу своего времени.

Я где-то отмечал, что История игрушек много про что, и вообще хорошее кино). Просто привёл в пример как мультик, где есть подобная тема.

[Himmelblau]

Volker von Alzey, можно делиться наболевшим, да) Меня лично в данный момент ничего особо не волнует, потому что некоторое время назад читала, и мой баттхерт успел поутихнуть.

[Frakka]

Volker von Alzey, я всё-таки не могу не уважать человека, который написал "Мерзейшую мощь" и с Толкином дружил, поэтому всё-таки я верю, что Льюис что угодно, но не идиот Сам-то он взрослым замёрзшие водопады и мышонка-полководца придумал, а это довольно amazing Нарния, впрочем, всегда мне казалась изрядно переоценённой штукой, особенно к концу вся эта мистика, ну твою ж мать Льюис. Но тут мне, пожалуй, надо замолкнуть и извиниться передо всеми, кому ХН дороги, просто так получилось, что ко мне "Сильмариллион" рано пришёл и заместил.

А так да, ты прав, распространённость этой темы с игрушками озадачивает. Я думаю, во многом дело в том, что для взрослых одушевление неживого предмета выглядит очень мистично и заставляет задуматься о совершенно чуждых ребёнку вещах. Ребёнок вообще очень просто и в прикольном смысле примитивно подходит к миру. Он может поиграть с куклой, а потом её разломать, и это не будет осознаваться как нежность или жестокость или предательство, просто игра. А может привязаться к игрушке. Взрослый человек не понимает, как это так, но впечатляется, и это даёт богатый материал для сторрителлинга. Направленного, что иронично, на детей, потому что кто ещё будет читать или смотреть про игрушки.

[Frakka]

Масонская ложечка, вам очень повезло с одноклассниками, я впервые встретила в одной аудитории с собой людей, с которыми есть, о чём поговорить, только когда поступила в универ А так все эти первые влюблённости... могу судить только по друзьям из ролевого клуба и себе, но мне кажется, духовно богатые подростки столько контента на эту тему разведут... такую мистику-шмистику... общаться с людьми в этот период сложно, да, но так это же в любом возрасте.

[Volker von Alzey]

Frakka, мне тоже финал Нарнии не очень близок, кажется не пришей кобыле хвост. Впрочем, у меня любимая книга цикла - "Конь и его мальчик" вообще)). И Аслана там как раз в меру и так как надо. . Ты не замолкай, мне интересно, что ты думаешь про Нарнию.

Ну, идиотом он не был, но вряд ли бы свободен от стереотипов своего времени.

Знаешь, меня жутко вынесло в своё время от расизма Честертона (один из его рассказов про патера Брауна со злобными отсталыми неграми-дикарями). Как так, такой прекрасный человек и писатель думал такое. А потом пришлось вспомнить даты его жизни и то, что у нас впервые чёрная девочка в школу для белых в шестидесятые пошла...
А уж как меня возмущал финал "Укрощения строптивой" в своё время, ооо!

А так да, ты прав, распространённость этой темы с игрушками озадачивает. Я думаю, во многом дело в том, что для взрослых одушевление неживого предмета выглядит очень мистично и заставляет задуматься о совершенно чуждых ребёнку вещах.
Да, взрослые вообще любят понапихать странного в детские произведения. Особенно классно, когда это пошлые шутки, так что лучше уж живые игрушки, но всё же))

вам очень повезло с одноклассниками, я впервые встретила в одной аудитории с собой людей, с которыми есть, о чём поговорить, только когда поступила в универ
Аналогично, кстати, только у меня такие появились в колледже, а первом вузе как раз их ни черта не было)).

[Volker von Alzey]

Himmelblau, одно лишь слово: мизогиния. Тонны грёбаной мизогинии. Я сейчас уже отваливаюсь и засыпаю, но даже в таком состоянии бешусь

[Orthilde]

В общем-то, мои идеи уже озвучили выше) Я считаю, что речь именно о предательстве себя-ребенка, себя-в-прошлом. В адекватном варианте взросления человек в итоге все равно помирится со своими детскими глупостями и странностями.

[Масонская ложечка]

Frakka, Volker von Alzey, ну как "повезло с одноклассниками" - они зачастую были злы и жестоки. Плюс, например, расизм и гомофобия цвели буйным цветом. Но я в курсе, что бывает и хуже, да.
Мне интересно говорить об отношениях, когда человек... зрелый, что ли. Когда ему есть, что сказать. А в 13 лет ему обычно сказать еще нечего в этом плане. Это нормально, но слушать про все эти техники поцелуев и кто кого домой провожает скучно ужасно, имхо.

Во, а еще люди именно в подростковом возрасте начинают говорить ни о чем - вроде обмениваются фразами, а нового ничего не сообщают. Взрослые часто так делают, а дети очень редко.

[Frakka]

Масонская ложечка, всё-таки расизм и гомофобия у подростков часто не их выбор, а то, что сообщают им родители. Для сознательного выбора нужны не только характер, но и хоть какой-то жизненный опыт.

А так я, может, циничный какой-то человек, но я правда не встречала ни одного человека, кто был бы в детстве интересен, а потом - нет. Со сверстниками как-то всё плохо было за редкими исключениями, но это сложности характера и слишком обильное чтение, наверно. Потом постоянно контактируешь с детьми родственников, и это лютейшая скукота: повторяют что-то, что в мультиках увидели, своего не придумывают, хвастаются тебе постоянно, что у них есть, 6летняя девочка визжит хочет сумку как у мамы. Капец и безнадёга. Собственно, стали они подростками, и всё осталось точно так, только с ними теперь общаться не заставляют :Р
Поэтому весьма интересно слышать про опыт, в котором пубертат как-то изменил людей в худшую сторону. У меня в школе все обсуждали сериалы и знаменитостей. Я была не в теме. Когда добавились техники поцелуев, это толком не изменило ничего Хотя сама по себе тема интересная, если к ней подойти правильно, но это так, к слову...

[Масонская ложечка]

Frakka, ну да, от характера зависит. Мне и сейчас с детьми обычно интересно.

[Volker von Alzey]

Масонская ложечка, я вообще слабо верю в существование школьников без расизма и гомофобии)). Потому что родители почти все страдают тем же. То есть они, безусловно, есть, но их мало, либо они потом сознательно преодолевают предубеждения.
Ну да  Frakka выше сказала о том же))

Ещё б тебе не скучно было! Взрослому это скучно, потому что он взрослый. Вообще большинство подростковых разговоров будут взрослым скучны, даже если это разговоры о литературе. Потому что для подростка это открытие мирового масштаба. а взрослому давно известно. Помню, как меня так натыкали на одном форуме - кстати, будете смеяться, но то был зелёный форум Камши.)) Я в свои четырнадцать бегал по всем интересным мне темам с воплями, что а вот оно как всё было!!! Так вот что Гоголь хотел сказать повестью "Нос"!!! И я такой не один, просто предпочту привести в пример себя, чтобы не стоять в белом пальто.

А что до скуки самих подростков, то, насколько я понимаю, мы оба с тобой были, что называется "умными Машами". Таким подросткам тем более скучно обсуждать отношеньки, потому что либо они до них не доросли, либо романтичны и не приемлют сальные шуточки и проч., и при этом заточены на интеллектуальную деятельность. Короче, это определённый тип характера и вариант взросления.

Я тоже не имел такого опыта, что вот человек был ок, а потом вдруг стал только про мальчиков говорить. У меня была такая знакомая, но с ней можно было ещё фэнтези обсудить, в мафию поиграть, словом, что-то ещё в человеке всегда содержится.

Frakka, А так я, может, циничный какой-то человек, но я правда не встречала ни одного человека, кто был бы в детстве интересен, а потом - нет. Со сверстниками как-то всё плохо было за редкими исключениями, но это сложности характера и слишком обильное чтение, наверно. Потом постоянно контактируешь с детьми родственников, и это лютейшая скукота: повторяют что-то, что в мультиках увидели, своего не придумывают, хвастаются тебе постоянно, что у них есть, 6летняя девочка визжит хочет сумку как у мамы. Капец и безнадёга. Собственно, стали они подростками, и всё осталось точно так, только с ними теперь общаться не заставляют :Р

Угу. Вот именно.
Помню, наблюдал я одновременно большую тусу детей, и там с одними было очень интересно (хотя я был в ту пору давно подростком и присматривал за ними), другие просто были милые, третьи вызывали неприязнь, а двое человек были просто отвратительны. Люди как люди, только мелкие ещё.

Есть, правда, вариант, когда ребёнок может стать менее интересным: если с ним случилась травма. Родители там загнобили, отбили охоту к любимому делу и проч. Но и взрослый, если его хорошо попинать, станет каким-то унылым)).

А техники поцелуев я бы обсудил . А то всё сам, всё сам, а вдруг я что-то упустил в жизни!

[Volker von Alzey]

Orthilde, мне ещё кажется, что есть такой стереотип: изменились твои интересы и образ жизни - всё, ты другой. Перестала деточка играть в игрушки - это уже не наша деточка! Предала себя!

Да, полностью отказываться от своего прошлого глупо. Не очень полезно делать вид, что чего-то в твоей жизни не было. Но в таких произведениях речь не о демонстративном отказе "Мне теперь не до игрушек, я учусь по букварю", а об уходе от старых увлечений самом по себе. Как будто потеря интереса к игрушкам сама по себе предательство.